[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

Le dernier stratpol, uniquement sur les actions militaires, est intéressant.

 

Les choses à retenir, selon moi:

 

-Au début de la guerre, le but de Poutine aurait été "seulement" de prendre l'ensemble du Donbass et que l'Ukraine renonce à toute légitimité sur le Donbass et la Crimée.

 

-Comme l'ukraine n'a pas voulut de cela, les nouveaux objectifs de guerre sont Novorossia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Russie_(projet_d'État)

 

(D'ailleurs wiki le dit aussi, j'ai vraiment raté quelque chose).

 

-Si ils s'entêtent, alors l'Est du Dnepr rentrera dans les objectifs de guerre.

 

Tout cela devrait se faire avant l'automne sans trop de difficultés.

 

 

Sur le dernier point, on verra.
Mais je trouve intéressant que c'est le message que fait passer le gouvernement russe actuellement.

 

Car avec ce message je ne vois absolument pas comment cette guerre peut finir...

 

[Rincevent]

Hmmm, je crois assez peu à la Novorossiya comme but de guerre, en tous cas pas de la manière dont elle est décrite sur la page fr:WP citée. Typiquement, la région des bouches du Dniepr (les oblasts de Kherson et Mikolaïev) compte très peu de russophones, et le soutien local aux Russes risque d'être très faible (il n'est déjà pas certain qu'il soit si fort que ça hors des oblasts de Louhansk et de Donetsk). Intuitivement, je verrais les Russes avancer jusqu'au Dniepr (histoire d'y raccorder la Crimée), mais pas plus loin. Après, je peux évidemment me tromper, et la situation changer.

[Marlenus]

22 minutes ago, Rincevent said:

Hmmm, je crois assez peu à la Novorossiya comme but de guerre, en tous cas pas de la manière dont elle est décrite sur la page fr:WP citée. Typiquement, la région des bouches du Dniepr (les oblasts de Kherson et Mikolaïev) compte très peu de russophones, et le soutien local aux Russes risque d'être très faible (il n'est déjà pas certain qu'il soit si fort que ça hors des oblasts de Louhansk et de Donetsk). Intuitivement, je verrais les Russes avancer jusqu'au Dniepr (histoire d'y raccorder la Crimée), mais pas plus loin. Après, je peux évidemment me tromper, et la situation changer.

Ben en tout cas les officiels Russes ont clairement exprimés qu'ils voulaient aller jusqu'à la Transnistrie.

 

 

[Solomos]

 

6 hours ago, Rincevent said:

Typiquement, la région des bouches du Dniepr (les oblasts de Kherson et Mikolaïev) compte très peu de russophones, et le soutien local aux Russes risque d'être très faible

 

Tout à fait.

Ma crainte c'est que la population soit déportée et remplacée par des colons russes.

 

6 hours ago, Rincevent said:

il n'est déjà pas certain qu'il soit si fort que ça hors des oblasts de Louhansk et de Donetsk

 

C'est vraiment le moins qu'on puisse dire.

[Freezbee]

Guerre en Ukraine : « On se rapproche de la 3ème guerre mondiale », selon le général Desportes

 

Citation

Le général Vincent Desportes, professeur de stratégie à sciences po Paris et HEC était l’invité de la matinale de Radio Classique. Il a affiché une très grande inquiétude après 2 mois de guerre en Ukraine et appelle les pouvoirs publics français à se remobiliser sur cette question, après l’élection présidentielle.

 

« Nous sommes redevenus les vassaux des Américains », déplore Vincent Desportes

 

« Le risque d’une troisième guerre mondiale est réelle », a déclaré Sergueï Lavrov, le ministre des Affaires Etrangères. Ce n’est pas la première fois que les Russes brandissent cette menace ?

 

Cette nouvelle déclaration du ministre des Affaires Etrangères russe montre deux choses : la Russie est en échec, puisqu’elle ne peut plus monter en puissance au niveau des armes et du combat elle va monter au niveau de la sémantique. La deuxième chose c’est qu’effectivement on se rapproche de la 3ème guerre mondiale. Les Occidentaux ont intérêt à être fermes vis-à-vis de Vladimir Poutine puisqu’il ne comprend que la force, mais ils doivent aussi réaliser que la ligne rouge n’est pas loin. En partant des munitions de petit calibre pour en arriver à des livraisons de chars lourds, à un moment donné Vladimir Poutine pensera que cette ligne rouge sera franchie.

 

Les représentants d’une quarantaine de pays se sont réunis hier en Allemagne pour renforcer la défense de l’Ukraine. Jusqu’où faut-il aller ?

 

C’est une vraie question. L’autre question importante est de savoir si nous, Européens, avons encore la maîtrise de la paix sur notre propre territoire. Quand le secrétaire d’Etat des Etats-Unis Anthony Blinken et le secrétaire américain à la Défense Lloyd arrivent sur le théâtre de guerre sans que nous soyons présents, on voit bien que nous sommes redevenus des vassaux des Américains, dans un problème qui est d’abord le nôtre. Il faut que l’Europe existe à nouveau, elle a été absente pendant un mois de campagne électorale.

 

Vous notez d’ailleurs qu’il n’y a pas de débat en France en ce moment sur la question de la Guerre en Ukraine ?

 

Nous sommes dans une situation de danger mondial et chacun est en train de s’occuper de ses propres affaires électorales. Il faudrait que nous en parlions plus en France parce que nous risquons d’être impactés très vite. Les leaders actuellement se battent pour l’Assemblée nationale et je les comprends, mais il peut ne pas y avoir d’Assemblée nationale si cette affaire-là dégénère, et elle peut dégénérer extrêmement rapidement.

 

C’est une phrase répétée depuis plusieurs jours par l’administration de Joe Biden. L’Ukraine peut-elle vraiment gagner la guerre ?

 

La question n’est pas celle-là, la question en stratégie est toujours de savoir comment va réagir l’autre. Que va faire Vladimir Poutine ? Il va monter dans les gammes, et il n’y a pas d’autre possibilité que d’aller frapper avec le nucléaire, d’abord en Ukraine sûrement, et possiblement ailleurs par la suite.

 

Vous semblez très inquiet général Desportes ?

 

Bien sûr je suis très inquiet, vous savez la guerre ne va jamais où on veut qu’elle aille c’est la règle ! Est-ce que Vladimir Poutine a atteint la moindre de ses objectifs ? Non ! Si nous le poussons à bout, nous risquons d’aller extrêmement loin. Je ne dis pas qu’il faut céder évidemment, cette guerre doit s’arrêter, mais en tout cas n’ayons pas de discours victorieux en disant « nous pouvons gagner ». Il n’y a plus de victoires au 21ème siècle, il y a des compromis.

 

 

[Boz]

Oui c'est ce qu'on craint depuis le moment où on a vu la relative nullité de l'armée russe.

[Freezbee]

David Patrikarakos

THREAD: I’ve arrived in Dnipro to begin covering the battle for eastern #Ukraine. Dima has been fighting since early March.

“It’s like WWII but with modern technology. 2014 was a playground compared to this.”

* I have permission to tweet his photo & all comments.

 

 

“Our greatest ally in this war is #Russia corruption & the nature of its army. The soldier in the field briefs his officer: ‘it’s not good but we’re holding’; next guy reports up: ‘we’re holding’; the next guy: ‘it’s going well! This is why Putin doesn’t know how bad things are.”

 

 

“I didn’t believe the war would happen bc an invasion needs at least 2-1 numerical superiority. I looked on the borders at the army there & it was clear they didn’t have it. This is crazy.

Sometimes you play poker with a bad hand. #Russia is playing without any cards at all.”

 

 

“What has shocked me is the callousness of #Russia soldiers to their own men.”

He shows me a photo taken from a drone of soldiers eating lunch in a ruined house near several bodies lying in the dirt.

“They’re eating 20 meters from the decomposing bodies of their comrades.”

 

 

"They just drop the bodies of their friends into trenches. Sometimes they don’t even bother to cover them

We found a grave of 15 bodies a while back. They’d thrown bit of dirt on them but that it was it. They don't even respect to the lives of their own comrades. Incredible."

 

 

Their tactics are insane. Chernobaivka has a small military airport. 17 times they've tried to take it. 17 times we've smashed them. Still they come.

Our soldiers ask: "Are they dumb?" No, just incapable of independent thought. They just follow orders – no matter how crazy."

 

 

"Chechen soldiers? Ha We call them TikTok soldiers. They're always filming. We found one who was wounded and trying not to fight but take a selfie."

"Their job is not to fight but to shoot Russian boy conscripts who don't want to fight. It's Soviet tactics.

 

 

*3-1

"I want to say one thing: @elonmusk's Starlink is what changed the war in #Ukraine's favour. #Russia went out of its way to blow up all our comms. Now they can't. Starlink works under Katyusha fire, under artillery fire. It even works in Mariupol."

 

 

“They use Soviet military tactics, which were out of date 30 years ago. But we study Afghanistan, & Israel. Things have changed!
 
#Russia tries to press with Mass. Our strategy is simple: to destroy as many targets as possible. But we lack resources so must do it creatively.”

 

 

“Look, you can always tell the difference between a partisan strike against a #Russia target & a Russian false flag. The former targets important infrastructure. They just bomb a civilian building or something. Would they ever target something valuable? Not in a million years.”

 

 

"I know you British have a complicated relationship with your prime minister but here @BorisJohnson has become something of a national hero.

 We knew from the beginning that Britain was a very ancient and important nation – and it is a country that stands by its word."

 

 

"The NLAWs are the best: easy to use, lock, load and move; without them we wouldn’t be taking out so many Russian tanks.

On the subject of tanks: We’ve captured more than 100 enemy tanks. We have a joke in the #ukraine army: our biggest weapons supplier is Russia."

 

• • •

[Jesrad]

2 hours ago, Freezbee said:

Guerre en Ukraine : « On se rapproche de la 3ème guerre mondiale », selon le général Desportes

Ça fait un mois au moins que c’est inévitable. A un moment il faudra engager les troupes de l’OTAN, c’est juste une question de quand ce sera le plus judicieux.

 

Pour les témoignages directs de troupes ukrainiennes, il y a aussi Operator Starsky sur YT qui est pas mal.

[Rübezahl]

Je confirme que operator Starsky est pas mal.

Par contre, on devrait tous prendre l'habitude de donner des liens sur des front-end de YT, et pas YT en direct.

ça ne coûte vraiment rien et c'est mieux pour tout le monde, émetteurs et spectateurs.

 

Pour faire la paix, il faut être 2. Pour faire la guerre, 1 agresseur suffit.

Si la russie veut nous entraîner plus loin, pour des raisons x ou y, à un moment donné, on n'aura de toutes manières plus le choix.

Perso, je trouve que ça ressemble pas mal au début de WWII et je trouve qu'on devrait en tirer les leçons.

[Ultimex]

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

Perso, je trouve que ça ressemble pas mal au début de WWII

Sur quels plans (vrai question) ?

[Rübezahl]

il y a une heure, Ultimex a dit :

Sur quels plans (vrai question) ?

Et bien, pendant plusieurs mois avant WWII, une majorité de population et de pays n'ont pas voulu croire à l'éventualité de WWII.

(Ce n'est pas du tout un reproche de ma part, car je pense que (par optimisme) j'aurais sans doute aussi cru la même chose).

Mais l'Allemagne de son coté avait clairement des intentions et une obstination autres, et, que les autres l'aient voulu ou pas,

une agression après l'autre, les alliés ont fini par se retrouver dans une situation où ils ne pouvaient plus refuser la confrontation.

Voilà.

Il y a aussi plein de différences importantes bien sûr et je crois aussi que le monde libre est/sera un poil moins naïf ce coup ci.

Mais sur ce plan de l'entraînement/obstination un peu implacable vers la guerre, hélas, je crois voir une analogie.

 

Il y a quelqu'un qui a fait une petite vidéo avec la même idée, dès le début du conflit. Hélas ça ne me revient pas.

 

Pour autant, je ne veux pas du tout jouer aux prophètes de WWIII.

Il me semble que, nukes mis à part, la russie est un pauvre pays de merde qui, après juste 60 jours de conflit, a 0.0000 chances dans cette affaire.

... reste hélas ce souci des nukes.

Se préparer au pire. Espérer le meilleur.

[Ultimex]

Ok, je comprends mieux ton analogie.

 

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Il me semble que, nukes mis à part, la russie est un pauvre pays de merde qui, après juste 60 jours de conflit, a 0.0000 chances dans cette affaire.

Il me semble que c'est quand même une différence importante, cette mauvaise préparation de l'armée russe (en termes d'entraînement, de qualité de l'équipement, de logistique, problèmes multipliés, visiblement, par une corruption endémique), là où l'armée allemande, malgré certains retards en 39 (les panzers I et II, en perf pur, c'est bien naze), a des troupes entraînées, motivées ET confiantes et une bonne logistique (+ de bons stratèges là où la France a une guerre de retard).

 

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Reste hélas ce souci des nukes.

Autre différence (et pas des moindres hélas ).

[Antoninov]

Peut-on garder espoir en misant sur les états-majors, etc qui n'appuieront pas sur le bouton le cas échéant?

 

[cedric.org]

12 minutes ago, Antoninov said:

Peut-on garder espoir en misant sur les états-majors, etc qui n'appuieront pas sur le bouton le cas échéant?

 

Lesquels, ceux qui sont là pour la corruption ou ceux qui sont là parce que ce sont des bénis-oui-oui ?

[PABerryer]

Question, est-on certain que les nukes russes fonctionneront ? Certe je ne bâtirait pas une stratégie là dessus mais, au vu de l'état de l'armée russe et de sa corruption, j'ai un gros doute sur l'efficacité de leurs armes.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Antoninov a dit :

Peut-on garder espoir en misant sur les états-majors, etc qui n'appuieront pas sur le bouton le cas échéant ?

J'ai vu passer pas mal d'analyses, dont une bonne part pensent que entre le flan (récurrent) et les soucis de chaîne de commandement, ça devrait coincer.

Maintenant, quand on voit que les russes s'installent 17 fois au même endroit (aéroport Kherson), pour se faire éradiquer 17 fois ... niveau obéissance aveugle et débile, ça fait réfléchir.

 

Comme dit "se préparer au pire, espérer le meilleur".
Si certains veulent activer/réactiver un fil survivaliste, j'irais vous retrouver dans le bunker.

Moi aussi je fais des réserves et je me prépare. En priant pour bouffer tout ça plus tard en riant (pendant 12 ans).

[Ultimex]

à l’instant, PABerryer a dit :

Question, est-on certain que les nukes russes fonctionneront ? Certe je ne bâtirait pas une stratégie là dessus mais, au vu de l'état de l'armée russe et de sa corruption, j'ai un gros doute sur l'efficacité de leurs armes.

Qu'un nuke seul fonctionne, c'est déjà beaucoup (et puis, on parle de nuke mais... De quel type de nuke d'ailleurs ? Tactique, utilisé sur le champ de bataille ? ICBM ?).

[Mathieu_D]

23 minutes ago, Ultimex said:

Ok, je comprends mieux ton analogie.

 

Il me semble que c'est quand même une différence importante, cette mauvaise préparation de l'armée russe (en termes d'entraînement, de qualité de l'équipement, de logistique, problèmes multipliés, visiblement, par une corruption endémique), là où l'armée allemande, malgré certains retards en 39 (les panzers I et II, en perf pur, c'est bien naze), a des troupes entraînées, motivées ET confiantes et une bonne logistique (+ de bons stratèges là où la France a une guerre de retard).

Si on veut faire de l'analogie on peut se rappeler de la guerre d'hiver où la Russie finit par vaincre très péniblement la Finlande. Tous les autres pays pensent que ce sont des gros nuls. Une force de l'Ouest (l'Allemagne nazie pour ceux qui ne suivent pas) essaie de les envahir pensant qu'ils vont s'effondrer au premier affrontement sérieux tant ils sont nuls et gangrenés par la corruption.

 

Quelques années plus tard les russes triomphent de tout et sont la première puissance militaire mondiale.

 

Bref.

 

Il faut se méfier de "ils sont nuls une guerre tournera forcément à notre avantage".

[Ultimex]

il y a 19 minutes, Mathieu_D a dit :

Si on veut faire de l'analogie on peut se rappeler de la guerre d'hiver où la Russie finit par vaincre très péniblement la Finlande.

Oui, c'est exact, on peut y voir pas mal d'analogies en effet (on retrouve aussi un soutien européen envers la Finlande d'ailleurs : volontaires suédois, envoi de matériel français, néerlandais, anglais et italien (avant 40), aide allemande passé 41).

Faudrait que je relise cet article là sur les débuts du conflit :

https://quillette.com/2021/04/20/stopped-cold-remembering-russias-catastrophic-1939-campaign-against-finland/

[PABerryer]

il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

Qu'un nuke seul fonctionne, c'est déjà beaucoup (et puis, on parle de nuke mais... De quel type de nuke d'ailleurs ? Tactique, utilisé sur le champ de bataille ? ICBM ?).

 

Bien évidemment. J'avoue que j'avais les ICBM en tête mais cela vaut pour les autres. Il reste que je n'ai pas envie de vérifier mon hypothèse.

[Antoninov]

9 minutes ago, Rübezahl said:

Comme dit "se préparer au pire, espérer le meilleur".
Si certains veulent activer/réactiver un fil survivaliste, j'irais vous retrouver dans le bunker.

Moi aussi je fais des réserves et je me prépare. En priant pour bouffer tout ça plus tard en riant (pendant 12 ans).

 

Oui ça m'intéresse... on a aussi refait quelques réserves et quelques préparatifs (trousses de secours, piles, petit matériel...) mais maintenant la question (pour un fil survie), c'est, préparatif pour quoi?

- guerre élargie à l'est, provoquant pénuries et restrictions ici (et donc les réserves/préparatifs seraient plutôt pour améliorer un peu le quotidien)

- attaque/incident temporaire en Europe de l'ouest, provoquant pénuries et restrictions, confinement, ... pour quelques semaines, puis longue crise. Le but des préparatifs serait alors de pouvoir "s'enterrer" chez soi sans trop devoir sortir  pour quelques semaines...

- guerre conventionnelle/nucléaire en Europe... Les préparatifs au-delà de quelques semaines, ça devient compliquer. J'ai bien des micropur pour quelques milliers de litres d'eau.. mais côté bouffe et autre...

[Antoninov]

https://www.dw.com/en/ukraine-german-lawmakers-overwhelmingly-approve-heavy-weapons-deliveries/a-61618357

 

Quote

Lawmakers in Germany overwhelmingly voted in favor of providing Ukraine with "heavy weapons and complex [weapons] systems" to aid Kyiv as it battles Russia's invasion.
The petition passed on Thursday, with with 586 votes in favor, 100 against, and seven abstentions.
The vote in the lower house of parliament, the Bundestag, represents a historic shift in policy for Germany — after the government held off for weeks on sending heavy equipment
What weapons will Germany send to Kyiv?
In addition to heavy weapons, such as anti-aircraft systems and armored vehicles, the measure passed by German MPs included provisions for sending heavier equipment to eastern NATO allies as well.
Military aid should continue and accelerate wherever possible, according to the proposal backed by the ruling coalition and the biggest opposition party, the conservative Christian Democrats (CDU).
Germany will also deploy more soldiers to boost NATO presence in eastern Europe, and encourage Russian soldiers to lay down their arms and seek asylum in Germany and the EU.
Additionally, the measure foresees an appeal to China for it to "abandon its acceptance of war" and actively support a truce. 

 

[Serge]

Les Ukrainiens demandent des armes (les plus perfectionnées, pas les fonds de tiroir) au lieu d'un compromis. À se demander si les anciens pays de l'est (pas du genre capitulard) ont bien fait d'intégrer l'OTAN, cela leur aurait sans doute permis d'affronter directement les Russes pour en finir une fois pour toute avec cette clique de mafiosos au pouvoir.

[ttoinou]

il y a 48 minutes, Mathieu_D a dit :

Quelques années plus tard les russes triomphent de tout et sont la première puissance militaire mondiale.

Oui mais à quel prix

[Mathieu_D]

10 minutes ago, Serge said:

À se demander si les anciens pays de l'est (pas du genre capitulard) ont bien fait d'intégrer l'OTAN, cela leur aurait sans doute permis d'affronter directement les Russes pour en finir une fois pour toute avec cette clique de mafiosos au pouvoir.

Hé si les Polonais veulent y aller on les regarde, l'alliance est défensive.

[Serge]

On les sent maintenant franchement diminué. En 2022, c'est l'aubaine : imagine-les en train d'attendre les forces alliées sur leur territoire 

[Rübezahl]

ça me parait un des soucis coté russe.

Coté ukrainien, derrière le front, le territoire est hostile aux russes, et avec de la densité d'hostilité.

Derrière le mur/rouleau compresseur russe, il n'y a rien (ou très peu) de favorables aux russes. Au contraire.

Si le mur cède, le risque de débandade me semble très fort.

[Dybs]

Biden demande une rallonge de 20 milliards pour l'armee ukrainienne.

A se demander si les objectifs de guerre des US sont seulement de defendre l'Ukraine. 

 

[Solomos]

1 hour ago, Dybs said:

Biden demande une rallonge de 20 milliards pour l'armee ukrainienne.

A se demander si les objectifs de guerre des US sont seulement de defendre l'Ukraine. 

 

Défendre l'ukraine et affaiblir le plus possible la Russie.

20 milliards c'est pas cher par rapport à tout le pognon claqué an Afghanistan et en Irak sur 20 ans

[Solomos]

Les russes essaient de progresser vers Mykolaiv mais les Ukrainiens tiennent bon.

Je pense que la Transnistrie n'interviendra que si Mykolaiv tombe et que Odessa peut-être prise en tenaille.

Prendre Odessa permettrait à Poutine de sauver la face, peut-être qu'il y croit.