[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Freezbee]

Un peu HS, mais voici l'organisation des forces armées terrestres en France (elles ne sont pas énormes, 6 brigades = 2 divisions) :

 

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Serge a dit :

J'hésite à signaler ce message répugnant. Désolé mais non, tout le monde n'est pas content.

L'armée russe, les soldats russes, sont une menace concrète (et hélas concrétisée) pour beaucoup de monde.

On en est à plusieurs milliers de crimes de guerre investigués actuellement (commis ni "par des entités abstraites ou des personnages de jeux vidéos").

J'épargne les détails. (Certains militaires pros disent que c'est pire qu'ISIS).

La plupart des gens normaux n'apprécient pas qu'une menace s'exerce à leur endroit, et en conséquence sont plutôt contents quand cette menace se réduit.

Cette réduction se produit sous nos yeux, et si les choses suivent leur cours actuel (et au rythme actuel) c'est bel et bien largement à cause de la mise en oeuvre pratique de la constatation ci-dessus.

 

Contrairement à l''homme de paille que m'a gracieusement servi Ultimex, je ne me réjouis aucunement des morts individuelles (où ai je écris cela ????)

(et surtout pas des conscrits russes qui ne tuent pas volontairement).

Par contre, comme 90% de la population, je me réjouis de voir la menace globale (qui s'exerce surtout sur les civils, femmes, enfants) grignotée tous les jours.

La façon dont ce grignotage s'effectue en ce moment, via des combats (et donc des morts), est essentiellement le choix et la responsabilité de la russie.

D'autres solutions ont été proposées, elles ont été refusées par la russie.

C'est à personne d'autre que la russie qu'il faut reprocher ces morts.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Rübezahl a dit :

Contrairement à l''homme de paille que m'a gracieusement servi Ultimex

Ultimex ne t'a pas servi un homme de paille, c'est la Modération qui a gentiment demandé à tout le monde d'éviter de poster des réactions trop sanguines qui feraient honte à leur auteur avec quelques années de recul. 

 

Le fait est que ton post pouvait très largement être interprété en ce sens, et l'a d'ailleurs été par d'autres participants.

[Freezbee]

श्रीभगवानुवाच
कालोऽस्मि लोकक्षयकृत्प्रवृद्धो
लोकान्समाहर्तुमिह प्रवृत्त: ।
ऋतेऽपि त्वां न भविष्यन्ति सर्वे
येऽवस्थिता: प्रत्यनीकेषु योधा: ॥ ३२ ॥

 

(Bg. 11.32)

 

I am come as Time, the waster of the peoples,
Ready for that hour that ripens to their ruin.
All these hosts must die; strike, stay your hand—no matter.

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Lexington a dit :

 

Dont 8 généraux et 35 colonels. Affolant.

 

Ca serait intéressant à comparer aux ratios de pertes de la 1GM ou de la 2GM sur ces grades. Au doigt mouillé, on doit pas être très loin.

 

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

20k de pertes, cela commence à faire beaucoup...

 

C'est des pertes décès ou des pertes décès + blessures ? Dans le premier cas, ça me paraît proprement démentiel. Il faudrait probablement ajouter en plus dans les 50k blessés, ce qui devrait faire un tiers de leur armée hors de combat.

[Jesrad]

Oui ce sont des morts ou manquants. Et oui ils en sont à 30% de perte de leur capacité totale déployée. C’est plus que la WW2, ça se rapproche du niveau des pertes de la bataille de la Somme.

[Mégille]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

C'est des pertes décès ou des pertes décès + blessures ?

+ désertions

[Mathieu_D]

L'estimation des pertes russes est délicate. Et effectivement il faut voir si on parle des morts ou des pertes militaires (blessés, prisonniers, disparus.)

En général on retient un mort pour trois blessés sinon.

[Rübezahl]

Sur la composition de l'armée russe, un article intéressant aujourd'hui sur CP :

https://www.contrepoints.org/2022/04/23/425970-qui-sont-les-soldats-russes-qui-combattent-en-ukraine

[Reykjavik]

Il y a 11 heures, Freezbee a dit :

श्रीभगवानुवाच
कालोऽस्मि लोकक्षयकृत्प्रवृद्धो
लोकान्समाहर्तुमिह प्रवृत्त: ।
ऋतेऽपि त्वां न भविष्यन्ति सर्वे
येऽवस्थिता: प्रत्यनीकेषु योधा: ॥ ३२ ॥

 

(Bg. 11.32)

 

I am come as Time, the waster of the peoples,
Ready for that hour that ripens to their ruin.
All these hosts must die; strike, stay your hand—no matter.

 

En 5000 ans l'homme ne s'est pas débarrassé de la guerre...il est absurde que toute cette énergie soit dépensée en malheurs! Ne pourrait-elle pas l'être à des fins plus...humanistes?

[Rübezahl]

il y a 21 minutes, Reykjavik a dit :

En 5000 ans l'homme ne s'est pas débarrassé de la guerre...il est absurde que toute cette énergie soit dépensée en malheurs! Ne pourrait-elle pas l'être à des fins plus...humanistes?

Il y a ama un aspect "tectonique des plaques" dans la guerre.
Qui cadre avec la permanence de la chose.

Certaines guerres (la plupart), sont dues à des déséquilibres, et engendrent donc des rééquilibrages, nouveaux équilibres, plus prospères que les anciens.

Un grand coup de souffrance pour éventuellement un avenir meilleur.

[Reykjavik]

il y a 28 minutes, Rübezahl a dit :

Il y a ama un aspect "tectonique des plaques" dans la guerre.
Qui cadre avec la permanence de la chose.

Certaines guerres (la plupart), sont dues à des déséquilibres, et engendrent donc des rééquilibrages, nouveaux équilibres, plus prospères que les anciens.

Un grand coup de souffrance pour éventuellement un avenir meilleur.

Les guerres seraient donc la résolution de tensions accumulées au fil du temps entre les peuples, les nations, les états? 

La vision "mécanique" que tu décris souligne leur aspect pratiquement inéluctable, désespérant, encore plus effrayant! Quant aux nouveaux équilibres plus prospères, l'avenir meilleur...pour qui? La collectivité ou l'individu? Et nous ne le saurons qu'à la fin des temps!

[Jesrad]

21 hours ago, Lexington said:

 

Dont 8 généraux et 35 colonels. Affolant.

En réalité, bien plus. Il y a un gars sur Reddit qui traque les décès confirmables d'officiers russes, sa liste est sur Google Docs. Elle n'inclut pas encore cette dernière annonce:

 

[Jesrad]

Après les usines chimiques, bureaux de recrutement militaires et autres centres de recherche prenant spontanément feu, c'est au tour du barrage alimentant une centrale hydroélectrique de s'effondrer mystérieusement, près de Krasnodar à l'Est de la Crimée:

 

[Jesrad]

Oh et le manoir du gouverneur de la région de Moscou aussi a pris feu:

 

[Solomos]

Sur ces trois incendies et un barrage détruit, je ne serais pas étonné que des drones aient joué un rôle important.

 

Ca me paraît difficile de sécuriser un bâtiment contre un drone d'une dizaine de Kg. Et quelques kilos d'explosifs ou produits incendiaires bien placés peuvent assurer la destruction d'une infrastructure.

 

Tout ça peut donner des idées à des terroristes. (en plus du risque que du matériel finissent dans de mauvaises mains)

[Freezbee]

Vidéo des combats à Mariupol (du côté russe, probablement des hommes de l'infanterie navale) :

 

 

Source : https://t.me/milchronicles/350

[Noob]

Ça reste intéressant de suivre les courants de la gauche sur le sujet. https://johnganz.substack.com/p/ben-burgiss-bad-history?s=r

Les marxistes qui n'ont pas le cerveaux bouffé par l'anti-américanisme semblent n'avoir aucun problème avec l'idée d'armer l'Ukraine jusqu'aux dents. Même si c'est difficile de connaître le poids de chaque courant, l'existence du débat permet de mettre en perspective la pauvreté intellectuelle de la gauche française qui dans sa quasi intégralité s'est soumise à Poutine.

[Mathieu_D]

Just now, Noob said:

 Ça permet de mettre en perspective la pauvreté intellectuelle de la gauche française qui s'est soumise à Poutine.

La droite aussi...

[Noob]

4 minutes ago, Mathieu_D said:

La droite aussi...

Tout à fait, même si là c'est moins surprenant compte tenu de leur proximité idéologique.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Ça reste intéressant de suivre les courants de la gauche sur le sujet. https://johnganz.substack.com/p/ben-burgiss-bad-history?s=r

Les marxistes qui n'ont pas le cerveaux bouffé par l'anti-américanisme semblent n'avoir aucun problème avec l'idée d'armer l'Ukraine jusqu'aux dents. Même si c'est difficile de connaître le poids de chaque courant, l'existence du débat permet de mettre en perspective la pauvreté intellectuelle de la gauche française qui dans sa quasi intégralité s'est soumise à Poutine.

Avec tout le respect, il y a quand même une foultitude de positions intermédiaires.

 

De plus, je ne vois pas vraiment de grandeur morale dans l'idée de se battre contre Poutine jusqu'au sang du dernier des Ukrainiens.

[Marlenus]

1 minute ago, Rincevent said:

 

 

De plus, je ne vois pas vraiment de grandeur morale dans l'idée de se battre contre Poutine jusqu'au sang du dernier des Ukrainiens.

Disons que c'est là que l'on voit l'influence britannique...

[Mathieu_D]

Just now, Marlenus said:

Disons que c'est là que l'on voit l'influence britannique...

On n'a pas encore vu d'actions périphériques, aux Kouriles par exemple, pour vraiment y voir la patte britannique.

[Mathieu_D]

J'ai vu passer que maintenant l'Italie livre de l'artillerie lourde en Ukraine. 

Avec tout ce qu'ils vont recevoir ils vont avoir de quoi bien avoiner le camp d'en face. Nous ne sommes plus dans de la livraisons d'armes anti tank ou anti aéronef mais bien dans toute une ligne d'approvisionnement de matériels tailles pour la haute intensité.

 

Si les russes n'obtiennent pas rapidement la décision ils vont perdre la guerre d'attrition.

 

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Avec tout le respect, il y a quand même une foultitude de positions intermédiaires.

Dans la gauche française ? Parce que pendant cette campagne hormis le pcf et son score ridicule j'ai surtout entendu des pacifistes à la limite de la complicité.

1 hour ago, Rincevent said:

De plus, je ne vois pas vraiment de grandeur morale dans l'idée de se battre contre Poutine jusqu'au sang du dernier des Ukrainiens.

Ça c'est aux ukrainien d'en décider. Si c'est leur souhait on peut leur en fournir les moyens.

7 minutes ago, Mathieu_D said:

J'ai vu passer que maintenant l'Italie livre de l'artillerie lourde en Ukraine. 

Avec tout ce qu'ils vont recevoir ils vont avoir de quoi bien avoiner le camp d'en face. Nous ne sommes plus dans de la livraisons d'armes anti tank ou anti aéronef mais bien dans toute une ligne d'approvisionnement de matériels tailles pour la haute intensité.

Il reste encore un soucis concernant la défense anti-aérienne. J'espère qu'ils ont les tactiques pour empêcher que tout ce matériel ne soit détruit par l'aviation russe. Les caesar sont faciles à bouger, mais les autres canons ?

[PABerryer]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

J'ai vu passer que maintenant l'Italie livre de l'artillerie lourde en Ukraine. 

Avec tout ce qu'ils vont recevoir ils vont avoir de quoi bien avoiner le camp d'en face. Nous ne sommes plus dans de la livraisons d'armes anti tank ou anti aéronef mais bien dans toute une ligne d'approvisionnement de matériels tailles pour la haute intensité.

 

Si les russes n'obtiennent pas rapidement la décision ils vont perdre la guerre d'attrition.

 

 

La question que je me pose est : savent-ils ou sauront-il rapidement, se servir de ces différents outils. De mémoire, artilleur, cela ne s'improvise pas.

[Mathieu_D]

3 minutes ago, PABerryer said:

 

La question que je me pose est : savent-ils ou sauront-il rapidement, se servir de ces différents outils. De mémoire, artilleur, cela ne s'improvise pas.

J'ai entendu parler d'un mois de formation avant de les déployer. (Les CAESAR).

Est-ce qu'ils arriveront trop tard ?

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Noob a dit :

Dans la gauche française ?

En général. Tu sais, plein de gens de gauche (comme de droite) sont capables de nuance.

 

il y a 45 minutes, Noob a dit :

Ça c'est aux ukrainien d'en décider.

Absolument. Pas à toi, ni à moi, ni à aucun Occidental, et encore moins à Washington.

[Solomos]

49 minutes ago, Mathieu_D said:

J'ai entendu parler d'un mois de formation avant de les déployer. (Les CAESAR).

Est-ce qu'ils arriveront trop tard ?

 

La formation a déjà commencé, et vu comme la France est prudente à communiquer on est peut-être plus près de la fin que du début de la formation.

[Solomos]

2 hours ago, Mathieu_D said:

La droite aussi...

 

Pour le coup, je ne crois pas que ce soit une question de gauche ou de droite. La gauche sociale-démocrate (Hidalgo, Jadot) est OK avec Macron, LR est partagé (mais on parle d'un parti qui ne pèse plus) et grosso modo, seuls ceux qui veulent afficher un positionnement marqué "bien à gauche" ou "bien à droite" pensent qu'on ne devraient pas armer les Ukrainiens.