[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Solomos a dit :

 

C'est le principe de la conscription

Et ce principe intègre l'interdiction de quitter le territoire telle qu'elle est instaurée ?

[Jesrad]

Poutine retire le commandement à Dvornikov, et le passe à Gerasimov.

 

Combien de temps avant de finir dans un bunker près de Moscou ?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Personne ne force les Ukrainiens à se battre donc je ne comprends pas trop ton argument.

Personne ne forçait les Afghans à se battre contre l'Armée rouge, ni les Coréens contre l'Armée populaire de libération (et je suis content qu'ils l'aient fait). Mais à l'époque, l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations ; à la différence d'un objectif classiquement basé sur des intérêts, un objectif officiellement noyé dans la moraline comme aujourd'hui ne peut pas faire l'objet d'un règlement négocié (et c'est pour ça que les USA ont toujours été merdiques pour faire la paix).

[Solomos]

45 minutes ago, Bisounours said:

Et ce principe intègre l'interdiction de quitter le territoire telle qu'elle est instaurée ?

 

Pour les conscrits, oui on leur interdit de quitter le pays en cas de guerre, c'est "normal" (en tout c'est prévu légalement). Fuir à l'étranger pour éviter la conscription, ça s'appelle déserter. (j'énonce ce que dit la loi, je ne juge pas)

Pour les non-conscrits, légalement ça doit être possible, en vertu de l'Etat d'urgence (je crois, je ne suis pas juriste)

 

Dans le deux cas, on oblige des gens à ne pas quitter le pays. On peut trouver ça discutable de notre point de vue d'occidental, mais il y a 100 ans , on envoyait nos conscrits se faire tuer et c'était la norme.

[Ultimex]

à l’instant, Solomos a dit :

mais il y a 100 ans

Plus proche : 60 ans (Algérie) (non ?).

[Solomos]

Just now, Ultimex said:

Plus proche : 60 ans (Algérie) (non ?).

 

Oui, jusque dans les années 60.

Je pensais à 14-18 parce que c'était vraiment une boucherie où on envoyait plus clairement des jeunes se faire tuer.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Personne ne forçait les Afghans à se battre contre l'Armée rouge, ni les Coréens contre l'Armée populaire de libération (et je suis content qu'ils l'aient fait). Mais à l'époque, l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations ; à la différence d'un objectif classiquement basé sur des intérêts, un objectif officiellement noyé dans la moraline comme aujourd'hui ne peut pas faire l'objet d'un règlement négocié (et c'est pour ça que les USA ont toujours été merdiques pour faire la paix).

Bla bla bla

[Marlenus]

17 minutes ago, Rincevent said:

 Mais à l'époque, l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations ; à la différence d'un objectif classiquement basé sur des intérêts, un objectif officiellement noyé dans la moraline comme aujourd'hui ne peut pas faire l'objet d'un règlement négocié (et c'est pour ça que les USA ont toujours été merdiques pour faire la paix).

Faut que je revois Rambo III.

 

 

[Rübezahl]

il y a une heure, Solomos a dit :

Et si son boulot consiste à appeler les réservistes et les faire participer à l'effort de guerre, tant qu'il ne les envoie pas au front, ça ne me choque pas.

Depuis 65 jours que je suis ce conflit, je n'ai pas entendu parler d'un seul cas où un non-volontaire aurait été envoyé au front.

C'est plutôt l'inverse, avec un filtrage sévère qui fait râler certains candidats (les poussant à tenter la corruption ou à intégrer des unités non-officielles moins regardantes).

Par contre, oui, les gars qui ne veulent pas aller au front se retrouvent soit à devoir bosser (dans leur boite ou dans une boite de soutien à l'armée), ou dans les brigades municipales (pas sûr que ce soit contraint cependant) etc.

Le risque n'y est certainement pas nul, mais aucun rapport avec le front.

(Sauf bien sûr quand l'armée russe se retrouve quand même à taper à la porte).

 

également, dans les zones conquises par les russes, depuis plus d'un mois il y a des "partisans", auto-organisés,

qui infligent un quota de pertes conséquents aux russes (on parle de centaines de russes tués, eg à Melitopol).

 

On est sûrement pas dans un libéralisme idéal, mais bon, c'est quand même la guerre, et elle est plutôt sévère.

Vu le contexte, je trouve que l'état ukrainien fait plutôt pas trop mal.

J'ai vu des dizaines de vidéos de soldats et de gars dans les polices municipales. 100% de volontaires. Mécontents de la guerre, mais pas mécontents de leur conditions d'enrôlement.

Dans ce conflit, étant donné la relative facilité à témoigner, je ne vois pas trop ce qui empêcherait des ukrainiens maltraités par leur gov de le faire.

ça doit sans doute exister, mais ça doit pas peser trop lourd.

[Rübezahl]

il y a 49 minutes, Jesrad a dit :

Combien de temps avant de finir dans un bunker près de Moscou ?

sauf erreur, cette merde humaine est déjà H24 dans un bunker. Et depuis des semaines. Il a du sortir 2/3 fois.

Les anonymous (ou autre) ont d'ailleurs prétendu qu'ils savaient où il se terrait.

En cas de frappe, il vaudra sans doute mieux ne pas habiter dans le quartier.

[Solomos]

49 minutes ago, Rincevent said:

l'Occident avait au moins la décence de ne pas faire croire que les peuples afghan et coréen étaient la première de ses préoccupations

 

A l'époque, l'Afghanistan n'était pas un candidat à l'entrée dans le club des pays occidentaux.

L'Ukraine est un pays où les gens ont un mode de vie occidental, c'est pour ça que les populations occidentales se sentent touchées.

Et de plus, l'Ukraine est en guerre justement pour avoir essayé de rejoindre cette communauté occidentale.

Donc oui, quand un pays fait un effort vers la démocratie et qu'il se fait attaquer à cause de ça, le sens moral nous fait penser que c'est mal.

Les gouvernements surfent dessus ou non en fonction de leur agenda, mais en démocratie quand les gens voient sur les réseaux sociaux d'autres européens sous les bombe, qui par leur capacité à communiquer peuvent montrer que leur mode de vie est le même que le notre, ça touche les gens et donc ça aurait été difficile pour les chefs d'état occidentaux de dire "calmez-vous et relisez la théorie réaliste des relations internationales"

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Solomos a dit :

A l'époque, l'Afghanistan n'était pas un candidat à l'entrée dans le club des pays occidentaux.

L'Ukraine est un pays où les gens ont un mode de vie occidental, c'est pour ça que les populations occidentales se sentent touchées.

Géographiquement non, mais la bourgeoisie des grandes villes afghanes vivait déjà presque à l'occidentale.

 

 

il y a 22 minutes, Solomos a dit :

Et de plus, l'Ukraine est en guerre justement pour avoir essayé de rejoindre cette communauté occidentale.

Donc oui, quand un pays fait un effort vers la démocratie

Tut tut tut, ne pas confondre Occident et démocratie. Tu passes de l'un à l'autre en changeant de ligne, mais ce n'est pas pareil.

 

il y a 24 minutes, Solomos a dit :

ça aurait été difficile pour les chefs d'état occidentaux de dire "calmez-vous et relisez la théorie réaliste des relations internationales"

Je comprends parfaitement (d'autant que d'une manière générale, les démocraties ne savent pas correctement faire la guerre). Mais le fait est qu'ils ont fait l'exact opposé, surfer sur et renforcer les émotions de leurs gouvernés, ce qui n'est pas forcément meilleur. La foule est folle.

[Jesrad]

Comme je l’anticipais les forces ukrainiennes brisent (ou encerclent) la tentative d’encerclement Nord au niveau de Kharkiv. Ils ont repris Kutuzivka aujourd’hui et avancé jusqu’à Ruska Lozova, mais il leur reste à barrer pour de vrai la route d’Izyum.

 

Du côté de Kherson, il y a des rumeurs disant que Dvornikov était sur place et a été tué, expliquant le passage de flambeau à Gerasimov. Mais j’en doute. Les Ukrainiens et Russes poussent chacun sur une partie du front, qui pivote et s’étire du coup.

[Solomos]

4 minutes ago, Rincevent said:

Mais le fait est qu'ils ont fait l'exact opposé, surfer sur et renforcer les émotions de leurs gouvernés, ce qui n'est pas forcément meilleur. La foule est folle.

 

Ok, les gouvernements n'ont pas incité à la sagesse et à la modération, sur ce coup.

On peut être inquiet de l'instrumentalisation politique des différentes crises (COVID, guerre, ... )

C'est un sujet d'inquiétude légitime

 

Par ailleurs, céder à une forme d'hystérie anti-russe (sanctions symboliques en tout genre) et désigner de manière globale la Russie comme  est contre-productif sur le long-terme car il y aura toujours une entité russe avec laquelle traiter.

C'est un autre sujet d'inquiétude légitime.

 

Mais la guerre d'Ukraine peut aussi être vue comme une guerre entre un agresseur non-démocratique et un pays comparativement plus démocratique et en progrès pour l'être davantage.

Je laisse tomber le coté occidental ou non et je réduis la question à la démocratie (alternance du pouvoir, ne pas mettre en prison les opposants, respect des droits des minorités)

Je reconnais que l'aspect qui me préoccupe le plus quand j'entends parler de la guerre d'Ukraine, c'est de penser que la Russie pourrait gagner la guerre (enfin moins maintenant) et étouffer le développement de la démocratie dans un pays qui après avoir connu le communisme, espérait mieux.

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Géographiquement non, mais la bourgeoisie des grandes villes afghanes vivait déjà presque à l'occidentale

 

Beaucoup de pays ont des élites qui vivent à l'occidentale.

Exemple (choisi pas tout à fait au hasrd) : les oligarques russe aiment bien les palaces suisses ou monégasques.

Cela n'en fait pas de ces pays ou le simple citoyen à le même mode de vie qu'un européen.

D'ailleurs est-ce que la bourgeoisie des grandes villes est la catégorie de la population qui souffre le plus lors des guerres ?

[Solomos]

30 minutes ago, Jesrad said:

Comme je l’anticipais les forces ukrainiennes brisent (ou encerclent) la tentative d’encerclement Nord au niveau de Kharkiv. Ils ont repris Kutuzivka aujourd’hui et avancé jusqu’à Ruska Lozova, mais il leur reste à barrer pour de vrai la route d’Izyum.

 

Les russes n'ont pas de raisons de garder l'encerclement de Kharkiv.

Ils n'ont pas été capable de prendre la ville, et comme Kharkiv ce n'est pas le Donbass, c'est normal qu'ils se retirent.

L'effort russe va porter sur la ceinture sud (oblasts de Loughansk, Donetsk, Zaporizhia, Kherson et Mykolaiv) + une poussée venant d'Izium pour tenter un encerclement (mais difficile, ils progressent trop lentement)

[Jesrad]

Ce serait marrant que les Ukrainiens poussent jusqu’en territoire Russe... ils n’en sont qu’à 15 km là.

[Solomos]

23 minutes ago, Jesrad said:

Ce serait marrant que les Ukrainiens poussent jusqu’en territoire Russe... ils n’en sont qu’à 15 km là.

 

C'est une vraie possibilité.

Au moins pour des raids ponctuels.

Les russes vont être obligés de concentrer leurs stocks de carburants et munitions plus au sud, vers Rostov par exemple.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

Mais la guerre d'Ukraine peut aussi être vue comme une guerre entre un agresseur non-démocratique et un pays comparativement plus démocratique et en progrès pour l'être davantage.

 

Quelle lecture occidentalo-contemporaine.

C'est une lutte entre un nationalisme expansionniste russe, et le nationalisme ukrainien. Personne n'est jamais mort pour la démocratie ou pour l'autorité. Les gens meurent pour la Russie ou l'Ukraine.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Les gens meurent pour la Russie ou l'Ukraine.

Coté ukrainien, ce n'est pas ce que j'entends le plus.

Dans la plupart des témoignages individuels c'est :

- refus de vivre "à la russe" (perso, je peux les croire)

- désir/aspiration du confort de vivre à l'occidentale/européenne. (idem)

[Wayto]

il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

Quelle lecture occidentalo-contemporaine.

C'est une lutte entre un nationalisme expansionniste russe, et le nationalisme ukrainien. Personne n'est jamais mort pour la démocratie ou pour l'autorité. Les gens meurent pour la Russie ou l'Ukraine.

🙄

A Tiananmen des chinois sont morts pour le nationalisme chinois, par la main de chinois se battant pour le nationalisme chinois. Insert OSS117 meme.

Mais ils ne sont pas mort pour la démocratie, ça non.

Quelle lecture pseudo-cynico-hipstero-realpolitik.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Ok, les gouvernements n'ont pas incité à la sagesse et à la modération, sur ce coup.

On peut être inquiet de l'instrumentalisation politique des différentes crises (COVID, guerre, ... )

C'est un sujet d'inquiétude légitime

C'est vrai.

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Par ailleurs, céder à une forme d'hystérie anti-russe (sanctions symboliques en tout genre) et désigner de manière globale la Russie comme  est contre-productif sur le long-terme car il y aura toujours une entité russe avec laquelle traiter.

C'est un autre sujet d'inquiétude légitime.

C'est vrai.

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Mais la guerre d'Ukraine peut aussi être vue comme une guerre entre un agresseur non-démocratique et un pays comparativement plus démocratique et en progrès pour l'être davantage.

Ça pourrait aussi bien simultanément être vrai. Et c'est bien ce qui fait que la situation est tout à fait dramatique (et pas simplement tragique).

 

(Sincèrement, je ne me base pas sur le caractère plus ou moins démocratique de l'Ukraine, je constate simplement que, suite à des maladresses des Ukrainiens, les Russes ont agressé ce qui est pour eux une ancienne province et pour les locaux un pays independant. Dans la mesure où la Russie a toujours été expansionniste pour un tas de raisons qui ne changeront pas de sitôt, je vois d'un mauvais oeil 1- qu'elle se renforce, et 2- qu'elle avance dans notre direction. Pour paraphraser Van Creveld en le retouchant, la Russie sans l'Ukraine n'est pas beaucoup plus qu'un pays, mais la Russie avec l'Ukraine est déjà presque un empire. Ceci me suffit pour être contre, indépendamment de la sincère empathie que j'ai pour beaucoup d'ukrainiens.)

[Mathieu_D]

Depuis euromaidan il y a quand même une volonté visible pour au moins une partie de l'Ukraine de quitter définitivement le modèle autoritaire russe pour la démocratie libérale occidentale.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Depuis euromaidan il y a quand même une volonté visible pour au moins une partie de l'Ukraine de quitter définitivement le modèle autoritaire russe pour la démocratie libérale occidentale.

Cohabitation de différentes religions et de différents types familiaux, tout ça. (D'ailleurs je crois que Todd n'a jamais tracé de carte un peu précise des types familiaux en Ukraine, parce qu'à l'époque où il a établi sa théorie c'était encore l'URSS je suppose).

[Bézoukhov]

Et on ajoute qu'il y a souvent une dynamique vertueuse entre démocratie et sentiment national .

 

Sinon, Tian amen, c'est des histoires entre classes intellectuelles.

[Hugh]

Il y a 7 heures, Solomos a dit :

 

 

 

Dans le deux cas, on oblige des gens à ne pas quitter le pays. On peut trouver ça discutable de notre point de vue d'occidental, mais il y a 100 ans , on envoyait nos conscrits se faire tuer et c'était la norme.

 

La même chose peut être dit sur l'esclavage...

 

Il y a 7 heures, Solomos a dit :

 

A l'époque, l'Afghanistan n'était pas un candidat à l'entrée dans le club des pays occidentaux.

L'Ukraine est un pays où les gens ont un mode de vie occidental, c'est pour ça que les populations occidentales se sentent touchées.

Et de plus, l'Ukraine est en guerre justement pour avoir essayé de rejoindre cette communauté occidentale.

Donc oui, quand un pays fait un effort vers la démocratie et qu'il se fait attaquer à cause de ça, le sens moral nous fait penser que c'est mal.

Les gouvernements surfent dessus ou non en fonction de leur agenda, mais en démocratie quand les gens voient sur les réseaux sociaux d'autres européens sous les bombe, qui par leur capacité à communiquer peuvent montrer que leur mode de vie est le même que le notre, ça touche les gens et donc ça aurait été difficile pour les chefs d'état occidentaux de dire "calmez-vous et relisez la théorie réaliste des relations internationales"

 

[Alchimi]

Il y a 7 heures, Solomos a dit :

ça aurait été difficile [...] de dire "calmez-vous et relisez la théorie réaliste des relations internationales

Il faut être très théoricien autiste à la Big Bang Theory  "je disserte sur le sexe sans même savoir dans quel sens ça marche" pour sortir ce genre de chose.

 

Et oui il y en a sur liborg.

[Jensen]

18 hours ago, Johnnieboy said:

Personne ne force les Ukrainiens à se battre donc je ne comprends pas trop ton argument.

Poutine force les ukrainiens à se battre (sauf à considérer que la soumission soit une option acceptable).

On ne devrait pas s'en réjouir, même si on pense que les conséquences seront positives sur le long terme (ce que je trouve personnellement douteux de toute façon).

[Solomos]

14 hours ago, Bézoukhov said:

 

Quelle lecture occidentalo-contemporaine.

C'est une lutte entre un nationalisme expansionniste russe, et le nationalisme ukrainien. Personne n'est jamais mort pour la démocratie ou pour l'autorité. Les gens meurent pour la Russie ou l'Ukraine.

 

Quand il y a un type qui se bat pour l'indépendance de son pays, je préfère que ce soit le mec d'en face qui meure.

Je pense par exemple que les révolutionnaires nationalistes américains de 1776 ont défendu des idées qui valaient la peine qu'on se batte pour elles.

Je me demande d'ailleurs comment certains ici auraient commenté à l'époque la révolution américaine. "Des provocations de colons francs-maçons et d'integristes religieux ne doivent pas faire tomber la France dans l'anglophobie primaire." "C'est cynique d'aider cette guerilla nationaliste jusqu'à la destruction du dernier americain pour affaiblir l'Angleterre."

[Serge]

Dans le melting pot culturel ukrainien, il y a des endroits où ne résident pratiquement aucuns Ukrainiens. Les locaux (d'origine variée) ne demandent qu'une chose, c'est qu'on leur foute la paix. Et ils sont prêts à se battre pour leur indépendance. C'est valable pour la Transnistrie aussi.