L'affreux Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 07:23, Bézoukhov a dit : Si tu établis une limite quand à notre niveau de belligérance Expand Tu noteras que les sanctions économiques, y compris le bannissement de SWIFT, sont à placer au niveau du boycott. Une forme de pression par la non-violence. En dessous de l'approvisionnement en armes létales. Le 15/08/2022 à 06:41, Rincevent a dit : Au prix de la destruction de l'état de droit ? Sans même parler du fait que la morale et l'État font rarement bon ménage, comme régulièrement rappelé sur 99 % des fils du forum. Expand Je ne comprends pas où se situe la destruction de l'état de droit. Grâce aux libéraux la morale est distincte de la loi dans un État de droit. Mais les relations internationales n'ont pas lieu dans un État de droit. La politique étrangère est nécessairement le fait des dirigeants. 2
Rincevent Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 08:27, L'affreux a dit : Je ne comprends pas où se situe la destruction de l'état de droit. Expand D'où est-ce que l'interdiction faite à A, qui n'est pas de nationalité russe, de donner de l'argent à B, qui est de nationalité russe, et ce en raison de sa seule nationalité, ne constitue pas une atteinte grave à l'état de droit, à la propriété de A et à la présomption d'innocence de B ?
Rübezahl Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 ... une pensée émue pour les lecteurs occasionnels de ce fil qui se seront laissés happer par le mot "sérieux" dans le titre. 1 2
Rincevent Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 08:50, Rübezahl a dit : ... une pensée émue pour les lecteurs occasionnels de ce fil qui se seront laissés happer par le mot "sérieux" dans le titre. Expand Le jour où tu en seras réduit à la mendicité parce qu'on t'interdira toute relation économique avec tes voisins, en se basant sur les sanctions anti-Russes comme précédent juridique, tu ne pourras pas dire que je ne t'aurai pas prévenu.
Serge Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Comme un an après le retour des talibans et le mauvais coup joué aux femmes, on pourra dire fin février prochain, après la folie destructrice de Poutine et sa clique, qu'"il n'y a plus de liberté pour les Russes". 1
Solomos Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 08:41, Rincevent a dit : D'où est-ce que l'interdiction faite à A, qui n'est pas de nationalité russe, de donner de l'argent à B, qui est de nationalité russe, et ce en raison de sa seule nationalité, ne constitue pas une atteinte grave à l'état de droit, à la propriété de A et à la présomption d'innocence de B ? Expand Si B est un contribuable russe, il finance de fait une guerre d'agression. J'irais même jusqu'à dire que si les citoyens russes sont susceptibles d'être spoliés par réquisition de leur bien en vertu de la loi sur l'économie de guerre, on peut assimiler leurs biens à des outils de guerre. Et c'est le pouvoir russe qui porte la responsabilité morale de cette situation, pas ceux qui refusent d'aider même indirectement le gouvernement russe. C'est un problème similaire à celui du bouclier humain cité par Nozick : un mec te tire depuis un tank sur l'extérieur duquel il attaché des otages. Si tu te défends tu tues l'otage. Dois-tu renoncer à ton droit de te défendre ou peux tu te défendre et dans ce cas la mort de l'otage est à mettre sur le compte de celui qui l'a attaché sur le tank et t'a attaqué ensuite ?
Rincevent Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 09:28, Solomos a dit : Si B est un contribuable russe, il finance de fait une guerre d'agression. Expand En tant que contribuable, il est forcé de le faire, et ne peut pas voir sa responsabilité morale engagée de ce fait. Et si il s'agit d'un national russe hors de Russie, c'est encore moins le cas. À moins de renouer avec la doctrine de la culpabilité collective, évidemment. Mais je croyais qu'une des gloires du libéralisme avait été de tuer cette idée barbare. Le 15/08/2022 à 09:28, Solomos a dit : J'irais même jusqu'à dire que si les citoyens russes sont susceptibles d'être spoliés par réquisition de leur bien en vertu de la loi sur l'économie de guerre, on peut assimiler leurs biens à des outils de guerre. Expand Est-ce que ça rendrait légitime de les spolier de ce fait ? Le 15/08/2022 à 09:28, Solomos a dit : Et c'est le pouvoir russe qui porte la responsabilité morale de cette situation, pas ceux qui refusent d'aider même indirectement le gouvernement russe. Expand En l'occurrence, la responsabilité porte sur l'Occident qui, sous le coup de l'émotion, a calibré ses sanctions sous de manière à frapper des innocents, alors que quelques minutes supplémentaires de réflexion auraient permis d'éviter ces victimes collatérales ; les sanctions ne sont pas à quelques minutes près, au contraire d'une action militaire. Le 15/08/2022 à 09:28, Solomos a dit : C'est un problème similaire à celui du bouclier humain Expand Absolument. À ceci près que, comme je le disais, les sanctions économiques ne sont pas à quelques minutes près, et peuvent (et doivent) être beaucoup plus mûrement réfléchies que l'action sur un théâtre d'opérations. 2
Solomos Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 09:42, Rincevent a dit : Est-ce que ça rendrait légitime de les spolier de ce fait ? Expand Oui, parce qu'il y a agression Le 15/08/2022 à 09:42, Rincevent a dit : il est forcé de le faire, et ne peut pas voir sa responsabilité morale engagée de ce fait. Expand Vrai aussi. Le responsable est le preneur d'otage, pas l'otage. 2
ttoinou Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute 1
fm06 Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Je me chauffe au gaz. Je suis donc complice de Poutine? 2
PABerryer Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:24, ttoinou a dit : A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute Expand Plus facile pour certains que d'autres et plus facile à dire qu'à faire...
Marlenus Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:24, ttoinou a dit : A notre epoque on peut bouger de pays. Expand Le gars qui a un passeport Nord Coréen est heureux de le savoir (sachant que Kim a dit envoyer des soldats se battre en Ukraine).
L'affreux Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:24, ttoinou a dit : A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Expand On "peut" bouger de pays c'est une blague ou quoi ? La famille, les amis, la langue, la nourriture, le permis de séjour, le permis de travail, le permis de conduire, l'argent qu'il faut pour s'intégrer, le réseau professionnel, la reconnaissance du diplôme, la même chose pour ta femme, l'école des enfants, ou leur éloignement si tu es séparé de la mère, la maison qu'on laisse derrière ? 1
Bisounours Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:24, ttoinou a dit : A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute Expand Yaka
Johnnieboy Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 08:41, Rincevent a dit : D'où est-ce que l'interdiction faite à A, qui n'est pas de nationalité russe, de donner de l'argent à B, qui est de nationalité russe, et ce en raison de sa seule nationalité, ne constitue pas une atteinte grave à l'état de droit, à la propriété de A et à la présomption d'innocence de B ? Expand 100% d’accord avec ce post. Mais mentionnons l’interdiction faite à A d’être embauchée par B. Et nous avons enfin mis un terme à l’étrange débat sur l’immigration qui a existé durant quelques années sur ce forum. Je suis content que l’on puisse mettre cela derrière nous, en tant que libéraux.
Johnnieboy Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:24, ttoinou a dit : A notre epoque on peut bouger de pays. Les impôts sont volontaires. Ceux qui payent des impôts au gouvernement russes peuvent donc être complices. Après est ce que c'est vraiment via les impôts que c'est financé ? Je doute Expand Avec ce genre de raisonnement, on commence à entrevoir la justification de pas mal d’attaques terroristes. 1
Bézoukhov Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 08:27, L'affreux a dit : placer au niveau du boycott. Expand Le boycott est une action morale. Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre. Tout ce que je vois sur ce forum et à l'extérieur quant au régime de sanctions, c'est soit des postures morales, soit des postures irréalistes. Je n'ai toujours pas compris quel était l'objectif politique des pro-sanctions et en quoi les sanctions étaient un moyen fiable, à l'exclusion des moyens que nous n'utilisons pas, pour y arriver. 1
Marlenus Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 11:58, Bézoukhov a dit : Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre. Expand Pourquoi? C'est une composante comme une autre.
Johnnieboy Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 11:58, Bézoukhov a dit : Le boycott est une action morale. Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre. Tout ce que je vois sur ce forum et à l'extérieur quant au régime de sanctions, c'est soit des postures morales, soit des postures irréalistes. Je n'ai toujours pas compris quel était l'objectif politique des pro-sanctions et en quoi les sanctions étaient un moyen fiable, à l'exclusion des moyens que nous n'utilisons pas, pour y arriver. Expand Je pense que l’idée, c’est que l’économie russe n’appartient pas à la société russe dans son ensemble mais à quelques individus. Frapper l’économie russe revient donc à les frapper eux. Je ne suis ni pour, ni contre les sanctions. Dans le brouillard de guerre, il est trop difficile de savoir ce qui fonctionne ou pas. La guerre, c’est comme un match de football : on part toujours du résultat pour analyser ensuite. Parce qu’il n’existe pas d’alter-realités pour comparer les différents scénarios. 1
L'affreux Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 11:58, Bézoukhov a dit : Le boycott est une action morale. Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre. Expand Apparemment, elles se le permettent.
Bézoukhov Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 12:00, Marlenus a dit : Pourquoi? Expand La morale, du moins comme elle est présentée ici, est un absolu. Les RI sont un domaine de négociation et de compromis. Le 15/08/2022 à 12:18, Johnnieboy a dit : La guerre, c’est comme un match de football Expand Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie aux dernières nouvelles. Ou si on a décidé que la nouvelle vision occidentale des RI, c'est qu'on était en guerre continue contre ce qui n'est pas l'OTAN (*), faudrait prévenir. (*) vu que la Turquie est dans l'OTAN, on évitera de parler de démocraties libérales. Et je veux bien qu'on m'explique qu'on ne sait pas si ça va marcher. Mais la Russie, l'Iran et la Corée du Nord sont sous sanctions depuis des années et ça n'a abouti à rien. Le 15/08/2022 à 12:50, L'affreux a dit : Apparemment, elles se le permettent. Expand Elles permettent aussi de monter des photos ops a vocation nationale pour Macron ou Trump. Ça ne sert toujours à rien.
Johnnieboy Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 13:01, Bézoukhov a dit : Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie aux dernières nouvelles. Expand Nous faisons partie d'un bloc en confrontation avec la Russie. On pourrait arguer sur l'origine de cette confrontation mais je ne pense pas que l'on soit responsable du desir qu'a Poutine de ressusciter un ancien ennemi. Si demain, un dirigeant allemand venait a declarer que la fin du IIIeme Reich est la plus grande catastrophe politique du XXeme siecle, je pense que l'on serait vite en route pour Berlin. Et pas en voiture mais en tanks (ah, non, on me dit que ca fonctionne plus les tanks ). Citation Mais la Russie, l'Iran et la Corée du Nord sont sous sanctions depuis des années et ça n'a abouti à rien. Expand Allons, tu es bien plus intelligent que cela. Les sanctions contre l'Iran et la Coree visent a apporter un changement de regime, ce qui ne fonctionne pas, visiblement. Les sanctions contre la Russie visent a stopper une guerre. Ou, du moins, a empecher la Russie de la mener telle qu'elle le souhaiterait. 1
ttoinou Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 11:21, Johnnieboy a dit : Avec ce genre de raisonnement, on commence à entrevoir la justification de pas mal d’attaques terroristes. Expand Les terros d'aujd sont les héros de demain 2
ttoinou Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:31, fm06 a dit : Je me chauffe au gaz. Je suis donc complice de Poutine? Expand le butane de camping probablement pas. Tu peux être complice d'une infime partie (c'est pas binaire), largement contrebalancée par ton apport au bloc occidental. On peut aussi contribuer des deux côtés sans que sa complicité s'annule (un vendeur d'arme aux deux camps) Perso j'utilise régulièrement les services de 2.5 russes qui paient leurs impôts en russie et seulement 1 ukrainien je dirais donc que je suis plus complice que beaucoup d'entre vous
ttoinou Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 11:06, Bisounours a dit : Yaka Expand Je décris, je ne dis pas qu'il faut qu'ils bougent, c'est simplement une réalité que bouger à notre époque demande peu d'efforts et de temps. Et il y en a plein qui réalisent ce que je dis et bougent
ttoinou Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : On "peut" bouger de pays c'est une blague ou quoi ? Expand Je suis sérieux. C'est quoi que tu propose toi pour eux ? Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : La famille Expand Tu peux les convaincre, Ils peuvent te rendre visite. C'est pas plus mal de leur envoyer le message que leur pays impérialiste tue des innocents grâce à eux Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : les amis Expand Ca se recommence ça Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , la langue Expand On peut apprendre à tout âge. Mais si tu ne connais pas l'anglais c'est que tu as déjà effectué des mauvais choix de vie. Après plus ta langue maternelle est forte (peu d'utilité d'apprendre l'anglais) plus tu as de chances de trouver une communauté de gens qui parlent ta langue et ça s'applique très bien pour les russes. (à l'inverse plus ta langue est inutile mondialement plus tu as de chance d'avoir rencontré l'anglais par nécessité pratique) Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , la nourriture Expand Tu marques un point, c'est pas évident Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , le permis de séjour, le permis de travail Expand Time for agorism Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : le permis de conduire Expand Un peu de paperasse Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , l'argent qu'il faut pour s'intégrer, le réseau professionnel Expand When there is a will there is a way Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : la reconnaissance du diplôme Expand Tu peux aussi faire un vrai métier honnête où tu prouves tes compétences par l'action et pas par un torchon imprimé il y a 30 ans. Le diplôme et les professions reglementées étaient un piège dès le début à un moment faut sortir de cette relation néfaste Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , la même chose pour ta femme, Expand Faut y aller pas à pas, à court terme c'est vrai que c'est plus dur que rester en pantoufles chez soi mais à long terme c'est mieux Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : l'école des enfants Expand Malheureusement c'est une invention mondiale. Aussi ils te seront reconnaissants une fois grandis d'avoir arrêté de financer des crimes de guerre Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , ou leur éloignement si tu es séparé de la mère Expand Ah là on a un vrai problème. Des exceptions n'annulent pas la règle ceci dit. Après tu fait un choix de rester local et financer les crimes de guerre pour voir ton marmot plus souvent. Si tu n'as pas la garde tu peux aussi quitter le pays et y revenir de temps en temps voir l'enfant, ça dépends de l'âge j'imagine Le 15/08/2022 à 10:50, L'affreux a dit : , la maison qu'on laisse derrière ? Expand Y'a un truc qui s'appelle le marché où offre et demande se recontrent 1 1
Marlenus Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 14:02, ttoinou a dit : Je décris, je ne dis pas qu'il faut qu'ils bougent, c'est simplement une réalité que bouger à notre époque demande peu d'efforts et de temps. Expand Avoir la bonne nationalité aide énormément.
Serge Posté 15 août 2022 Signaler Posté 15 août 2022 Le 15/08/2022 à 09:10, Serge a dit : Comme un an après le retour des talibans et le mauvais coup joué aux femmes, on pourra dire fin février prochain, après la folie destructrice de Poutine et sa clique, qu'"il n'y a plus de liberté pour les Russes". Expand « Lorsque la religion et la politique voyagent dans le même chariot, les voyageurs pensent que rien ne peut les arrêter. Ils vont de plus en plus vite. Ils oublient alors qu’un précipice se révèle toujours trop tard. »
Rincevent Posté 16 août 2022 Signaler Posté 16 août 2022 Le 15/08/2022 à 11:18, Johnnieboy a dit : 100% d’accord avec ce post. Mais mentionnons l’interdiction faite à A d’être embauchée par B. Et nous avons enfin mis un terme à l’étrange débat sur l’immigration qui a existé durant quelques années sur ce forum. Expand Je t'assure que tu ne veux pas aborder ce sujet sur ce fil, dont je rappelle qu'il est étiqueté Sérieux.
Jesrad Posté 16 août 2022 Signaler Posté 16 août 2022 Plus d'accidents de cigarettes mal éteintes en Crimée: 1
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