[Sérieux] Guerre en Ukraine

[fm06]

  Le 21/09/2022 à 09:09, Escondido a dit :

Une riposte nucléaire dans le cas d’une frappe sur l’Ukraine ? Je me suis peut être mal exprimé.

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Poutine considère l'Ukraine comme faisant partie de la grande Russie (Kiev, haut lieu de la culture russe, etc.)  Une frappe nucléaire russe sur l'Ukraine aurait un effet dévastateur sur son opinion publique.  De plus, ele détruirait une bonne partie de la valeur économique des terres ukrainiennes touchées.  Elle est donc peu probable.

 

[Alchimi]

L'utilisation des armes nucléaires je n'y crois pas.

C'est pas arrivé lors de la crise de Cuba.

Lors de la guerre du Vietnam.

Lors de la guerre de Corée.

Lors du retrait de l'URSS de l’Afghanistan (pour faire quoi, atomiser des chèvres?)

 

Je vois pas les russes ouvrir la boite de pandore pour une aventure militaro-politique (qui est une guerre qui ne dit pas son nom on est tous d'accord) en Ukraine. Poutine donne des ordres, mais il a des limites, qu'il le veuille ou non. Les russes ne sont pas plus suicidaires que nous.

[Rincevent]

  Le 21/09/2022 à 09:38, Johnnieboy a dit :

Edit : ou, je ne sais pas, googler son nom, peut-etre ?

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C'est précisément ce que j'ai fait, c'est pourquoi c'est la traduction et le contexte que j'aimerais vérifier. Chacun ses obsessions.

[fm06]

  Le 21/09/2022 à 10:21, Alchimi a dit :

les nukes tactiques ne sont in fine que des munitions particulières de vecteur classiques (pièces d'artilleries, aéronefs),

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On peut réperer les vecteurs en question depuis le ciel ou l'espace, mais il est très difficile de savoir s'ils transportent une munition nucléaire ou conventionnelle (voire des leurres...)

 

[Johnnieboy]

  Le 21/09/2022 à 10:35, Rincevent a dit :

C'est précisément ce que j'ai fait, c'est pourquoi c'est la traduction et le contexte que j'aimerais vérifier. Chacun ses obsessions.

Expand  

 

Et donc, en quoi Jesrad nous avait habitues a mieux ? Quel contexte t'eclairera plus que sa declaration ? On sait qu'il ne s'agit pas de Poutine qui declare cela. Mais si tu veux du contexte, je peux t'en donner, il suffit de demander.

Il s'agit d'un elu et militaire russe. Miltaire qui semble directement implique dans des crimes de guerre en Ukraine. A une periode de la guerre ou Poutine et le Kremlin commencent a se faire critiquer par ceux qui sont encore plus belliqueux qu'eux. Je ne vois donc toujours ni pourquoi il aurait fallu que Jesrad ne partage pas cette video, ni ta morgue a propos de son message.

[Alchimi]

  Le 21/09/2022 à 10:47, fm06 a dit :

On peut réperer les vecteurs en question depuis le ciel ou l'espace, mais il est très difficile de savoir s'ils transportent une munition nucléaire ou conventionnelle (voire des leurres...)

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Ouais et voilà, ou tu le protège et c'est visible, ou tu le protège pas plus, mais ça risque quand même un tir de contre-batterie. Sauf que les armes nucléaires sont secrètes/stratégiques niveau technologie, en plus d'être particulières, donc il faut du personnel qualifié (artificiers atomistes), et du personnel de protection quand même, (imagine si le truc reste bloqué dans la boue et que les ukrainiens mettent la main dessus), ça sort d'arsenaux de stockages qui sont un peu à part, tout ça pour essayer de vitrifier une moitié de plaine et un rassemblement de chars, et encore tu va probablement en louper pas mal, et ouvrir again la boite de pandore.

 

Gains militaire? Faibles (en relation à la carte que tu viens de jouer) à zéro pointé. Risques politiques et militaires pris? Énormes.

[Serge]

  Le 21/09/2022 à 07:41, Freezbee a dit :

Going Nuclear - On thinking the unthinkable

 

The control room of a Russian nuclear missile base, outside of Moscow (Photo by robert wallis/Corbis via Getty Images)

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Il y a eu de réelles avancées technologiques depuis les années '70 (càd depuis que cette salle de contrôle a été mise en place) ?

[Mathieu_D]

  Le 21/09/2022 à 10:47, fm06 a dit :

 

On peut réperer les vecteurs en question depuis le ciel ou l'espace, mais il est très difficile de savoir s'ils transportent une munition nucléaire ou conventionnelle (voire des leurres...)

 

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C'est pour ça que dans la doctrine française les vecteurs sont spécifiques au nucléaire. Aucun risque d'hésitation de savoir si le missile qui t'arrive dessus est conventionnel ou nucléaire.

 

(Il reste une petite ambiguïté sur les avions qui portent les missiles nucléaires préstratégiques tant que ces missiles ne sont pas tirés.)

[Mobius]

  Le 21/09/2022 à 11:23, Serge a dit :

 

Il y a eu de réelles avancées technologiques depuis les années '70 (càd depuis que cette salle de contrôle été mise en place) ?

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les traités ABM jusqu'à leur abolition/non-respect ont limité les besoins de moderniser l'infrastructure ICBM (et provoqué l'arret de plein de programme d'avion de bombardement strategique)

[ttoinou]

  Le 21/09/2022 à 11:27, Mathieu_D a dit :

C'est pour ça que dans la doctrine française les vecteurs sont spécifiques au nucléaire. Aucun risque d'hésitation de savoir si le missile qui t'arrive dessus est conventionnel ou nucléaire.

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C'est un désavantage niveau stratégie ca, non ?

[Mobius]

  Le 21/09/2022 à 12:05, ttoinou a dit :

C'est un désavantage niveau stratégie ca, non ?

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Je pense que les ICBM de chaque pays sont bien repertorié par les satellites (la France à encore des ICBM?)

si les SNLE sont en patrouille en théorie, ils sont quasi invisible comme le nombre de collision entre ses derniers le prouve.

 

et pour les ASMP-A, si on en vient à devoir les lancer; on est en fin de partie de DEFCON et ca sent pas bon

[Solomos]

  Le 21/09/2022 à 10:48, Johnnieboy a dit :

 

Et donc, en quoi Jesrad nous avait habitues a mieux ? Quel contexte t'eclairera plus que sa declaration ? On sait qu'il ne s'agit pas de Poutine qui declare cela. Mais si tu veux du contexte, je peux t'en donner, il suffit de demander.

Il s'agit d'un elu et militaire russe. Miltaire qui semble directement implique dans des crimes de guerre en Ukraine. A une periode de la guerre ou Poutine et le Kremlin commencent a se faire critiquer par ceux qui sont encore plus belliqueux qu'eux. Je ne vois donc toujours ni pourquoi il aurait fallu que Jesrad ne partage pas cette video, ni ta morgue a propos de son message.

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Merci de revenir au sujet du fil

[Mobius]

  Le 21/09/2022 à 09:17, Daumantas a dit :

La principale question demeure : "Est-ce que les réservistes sont motivés ou est-ce qu'ils se rendront en masse comme les troupes des séparatistes ?", à titre personnel je penche pour la seconde option, déjà que l'armée russe conventionnelle est obligée de ressortir des chars qui ont cinquante ans, ce qu'il restera aux réservistes sera bien peu. Va-t-on sortir les T-34 des musées ? 

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juste les T-62 pour l'instant

 

[Lameador]

  Le 21/09/2022 à 09:09, Escondido a dit :

Une riposte nucléaire dans le cas d’une frappe sur l’Ukraine ? Je me suis peut être mal exprimé.

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Le scenario "frappe en Ukraine" est peut-être différent.

Mais toutes les études menées pendant la guerre froide ont montré qu'il n'y aurait pas de "guerre nucléaire limitée" entre puissances nucléaires.

 

S'il y a un champignon sur, au hasard, Scapa Flow, Toulon, Rammstein, Incirclik ou Langley, il y en aura dans toutes les villes des pays belligérants.

 

[Serge]

Après l’allocution de Poutine, la Chine appelle enfin à un cessez-le-feu.

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/apres-l-allocution-de-poutine-la-chine-appelle-enfin-a-un-cessez-le-feu_208048.html

[cedric.org]

 

Fake ou non, je ne sais pas, mais c'est en tout cas probable : tout est décidé d'avance.

[Alchimi]

Les derniers articles de Michel Goya sur son blog sont très intéressants:

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/09/lart-operatif-sovietique-lepreuve-de-la.html

 

[Rübezahl]

Articles plutôt sombres pour la russie, alors même qu'ils ne couvrent pas tous les aspects de cette guerre.

 

Les dernières lignes du dernier article :

Si les Russes ont tout intérêt à former une « ligne Hindenburg » au plus vite, les Ukrainiens ont intérêt maintenant à la choquer sans cesse.

 

Autant on ne voit pas les russes réussir à reformer une ligne Hindenburg actuellement, autant les Ukrainiens ne cessent de cogner.

L'actu va probablement encore être chargée pendant un moment.

[Lexington]

  Le 21/09/2022 à 14:00, cedric.org a dit :

 

Fake ou non, je ne sais pas, mais c'est en tout cas probable : tout est décidé d'avance.

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Stop the Steal! J'ai cru comprendre que c'était du vote électronique qui était prévu en plus

[Mathieu_D]

 

 

Peut être une Fake news attention je n'ai pas de recul.

La mobilisation ne semble pas enthousiasmer les foules en tout cas.

[Lexington]

  Le 21/09/2022 à 16:19, Mathieu_D a dit :

 

 

Peut être une Fake news attention je n'ai pas de recul.

La mobilisation ne semble pas enthousiasmer les foules en tout cas.

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J'ai vu passer ça, le site d'où ça vient est airlive.net, qui a l'air repris épisodiquement par les MSM, mais zéro source citée, pas de nom d'auteur, ça sent pas très bon. C'est réaliste comme info mais clairement à confirmer à ce stade

[Jesrad]

  Le 21/09/2022 à 16:19, Mathieu_D a dit :

La mobilisation ne semble pas enthousiasmer les foules en tout cas.

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“Comment se casser un bras”, tendance en Russie:

5ème terme plus recherché dans le pays: “Quelle destination pour partir de Russie”, site listant les pays acceptant le passeport russe sans visa préalable:

 

[Lameador]

  Le 21/09/2022 à 15:47, Lexington a dit :

 

Stop the Steal! J'ai cru comprendre que c'était du vote électronique qui était prévu en plus

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C'est intéressant que Poutine se convertisse aux méthodes démocrates.

Idéalement, il se serait plutôt orienté vers la démocratie.

[Waren]

  Le 21/09/2022 à 09:45, Rübezahl a dit :

J'ai utilisé le conditionnel à dessein.

J'ai utilisé plus d'une centaine de sources d'infos depuis le 24/2. Là, je suis infoutu de me rappeler.

Si je retrouve, je le signalerais.

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C'est très vieux et pas franchement du conventionnel, mais j'ai ce souvenir là, qui date quand même de Reagan:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_défense_stratégique

 

Entre-temps, les systèmes anti-missiles semblent prêts à annihiler la plupart des attaques:

https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_defense_systems_by_country

 

AMHA, toutes les menaces actuelles devraient finir par 0-0, balle au centre. 

[ttoinou]

La légende raconte que la Russie a des missiles impossibles à stopper

[Lameador]

  Le 21/09/2022 à 19:34, ttoinou a dit :

La légende raconte que la Russie a des missiles impossibles à stopper

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Le bon sens raconte que je n'ai pas envie de vérifier.

 

Je suis pacifiste, sans doute un peu couard, et j'assume.

[ttoinou]

Pacifiste, donc laisser la Russie nous marcher dessus ?

[Daumantas]

  Le 21/09/2022 à 19:46, ttoinou a dit :

Pacifiste, donc laisser la Russie nous marcher dessus ?

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Soutenir avec modération une puissance locale (Ukraine) pour affaiblir une puissance régionale (Russie) qui est dans les bras des chinois, c'est du bon sens. Cependant ça ne sert à rien d'envenimer la situation, la Russie y a déjà laissé toutes ses plumes, sa population qualifiée s'en va, son poids économique est réduit, la situation de ses habitants est devenue critique, son image de puissance mondiale a disparu, ses soldats professionnels ont été éreintés et avant qu'un corps de sous-officiers compétents émerge de nouveau il faudra plusieurs années, inutile d'essayer de chevaucher le Tigre en l'humiliant. L'Occident a remporté une victoire modérée qui met dans la panade la Russie autant ménager son honneur comme dirait notre président.

[Escondido]

  Le 21/09/2022 à 08:16, Mathieu_D a dit :

Le point d'escalade le plus inquiétant c'est l'annonce de l'annexion des territoires Ukrainiens.

 

Parce qu'une fois ces territoires annexés c'est de fait avancer la ligne de front jusqu'à la Russie, et la possibilité de mobiliser des ressources qui ne peuvent être mobilisées que si la Russie est attaquée.

En pareil cas c'est difficile de démêler ce qui relève de la rodomontade et de la vraie menace.

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Comment la Russie peut-elle se défendre sur l’étendue de son immense territoire qui court jusqu’en Alaska ? La menace nucléaire dissuade d’une invasion d’éventuels belligérants mais Poutine va devoir déshabiller des garnisons sur certains territoires susceptibles de rébellion.
 

[Mathieu_D]

  Le 21/09/2022 à 20:58, Escondido a dit :

Comment la Russie peut-elle se défendre sur l’étendue de son immense territoire qui court jusqu’en Alaska ? La menace nucléaire dissuade d’une invasion d’éventuels belligérants mais Poutine va devoir déshabiller des garnisons sur certains territoires susceptibles de rébellion.
 

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Le Japon a mis un petit coup de pression sur les îles Kouriles. La Géorgie a des ambitions. L'Azerbaïdjan se sent des ailes.

Les minorités russes les plus pauvres et opprimés (Bouriates) vont peut être bouger.

Il y a un peu de folklore anti-otan.

 

Mais oui la totalité de l'armée ne sera pas simultanément en Ukraine.