[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Mathieu_D]

Pour les chars il faut comprendre les allemands. Il y a un mouvement "on donne nos Léo si les US nous donne des Abrams". 

Ça n'enchante pas du tout les allemands de perdre leurs clients...

[Alchimi]

Je suppose que c'est un subtil mélange entre cinéma volontaire et désorganisation/pas d'orga centrale/effet de meute "c'est qui qui fait le premier pas" de la part des chancelleries.

[Lameador]

Une purge anti-corruption chez certains ministres ukrainiens

https://www.zerohedge.com/geopolitical/ukraine-rocked-corruption-scandal-wave-top-official-resignations-sports-cars-mansions

 

 

[Lexington]

  Le 24/01/2023 à 17:07, Lameador a dit :

Une purge anti-corruption chez certains ministres ukrainiens

https://www.zerohedge.com/geopolitical/ukraine-rocked-corruption-scandal-wave-top-official-resignations-sports-cars-mansions

 

 

Expand  

 

Très bien. L'existence de la corruption n'est pas nouvelle en Ukraine, que l'amélioration constatée depuis une dizaine d'années continue avec lourdage des coupables c'est tant mieux. Peut-être qu'un jour ça arrivera en Russie aussi, où la situation actuelle est bien pire...

[Rincevent]

  Le 24/01/2023 à 18:04, Lexington a dit :

Peut-être qu'un jour ça arrivera en Russie aussi, où la situation actuelle est bien pire...

Expand  

Le problème de l'enquête de Transparency, c'est que ça reflète la perception de la corruption, et pas directement la corruption elle-même (d'après le site lui-même, "It measures how corrupt each country’s public sector is perceived to be, according to experts and businesspeople."). Donc la perception davantage qu'une mesure directe ; le seul secteur public plutôt que toute la société ; et des "experts" dont je me demande comment ils sont choisis.

 

De plus, ça me semble au minimum exagéré de qualifier un score de 29/100 comme "bien pire" qu'un score de 32/100. Tout ce que ça semble dire, c'est que les niveaux sont comparables ; et que la situation de l'Ukraine s'est un petit peu améliorée en 10 ans, passant de 25 à 33.

 

Ceci dit, je me félicite que des pourris soient purgés, notamment si ils étaient sur le chemin des aides étrangères.

[Lexington]

  Le 24/01/2023 à 19:00, Rincevent a dit :

Ca me semble au minimum exagéré de qualifier un score de 29/100 comme "bien pire" qu'un score de 32/100. Tout ce que ça semble dire, c'est que les niveaux sont comparables ; et que la situation de l'Ukraine s'est un petit peu améliorée en 10 ans, passant de 25 à 33.

Expand  

 

La tendance est tout sauf un détail. Le point de départ (URSS et toute la corruption associée au communisme) est évidemment identique. Mais l'un (Russie) stagne en dix ans de 28 à 29. L'autre (Ukraine) passe de 25 à 33. C'est à mille lieux de ce qu'on pourrait leur souhaiter sur les chiffres en valeur absolue, mais la tendance est bien pire oui. Et en ligne avec l'évolution du pays, l'un vers un rôle toujours plus grand de l'état au service d'un pouvoir kleptocratique, avec toute la corruption que cela entraine. L'autre, de manière assurément imparfaite et lente, vers un peu plus d'état de droit.

 

Ce genre de nouvelles, ça fait le plaisir des affidés du Kremlin (ZH, toujours là où on l'attend 🙄) mais je ne peux que souhaiter à l'Ukraine encore quelques scandales comme ça pour avancer un peu sur les écuries d'Augias. Tant mieux si chez eux au plus haut de l'état ça commence à bouger de manière ferme en limogeant et en faisant intervenir la justice. De l'autre côté, en Russie l'an dernier, c'est l'association anti-corruption de Navalny qui a été interdite par la loi et désignée comme "agent de l'étranger". La mise en perspective entre les deux pays est frappante sur le souhait (ou non) de régler le problème...

[Rincevent]

  Le 24/01/2023 à 19:54, Lexington a dit :

La tendance est tout sauf un détail.

Expand  

Oh, tu sais que je leur souhaite sincèrement le meilleur, mais je pense malgré tout que la tendance est un peu lente (d'autant que les chiffres sont imprécis pour les raisons que j'ai déjà évoquées). Pour te donner une comparaison, en cinq ans l'Arménie a pris 14 points et la Corée du Sud 8 ponts. Même l'Angola, qui est à un niveau comparable, en a pris 10. Pour ce qui est de l'Ukraine, l'essentiel de leur amélioration a eu lieu entre 2013 et 2018 (sous Porochenko, apparemment), et pas de progrès significatif depuis.

 

Et tout ceci, naturellement, suppose que la méthodologie est fiable (j'ai exposé mon scepticisme dans le message précédent).

 

  Le 24/01/2023 à 19:54, Lexington a dit :

Ce genre de nouvelles, ça fait le plaisir des affidés du Kremlin

Expand  

C'est bien le cadet de mes soucis.

[Jean_Karim]

  Le 24/01/2023 à 20:39, Rincevent a dit :

Et tout ceci, naturellement, suppose que la méthodologie est fiable (j'ai exposé mon scepticisme dans le message précédent).

Expand  

Je ne vois pas du tout quelle autre méthodologie pourrait être plus fiable.

[Rincevent]

  Le 24/01/2023 à 22:35, Jean_Karim a dit :

Je ne vois pas du tout quelle autre méthodologie pourrait être plus fiable.

Expand  

Quand Hubble a été lancé, je ne voyais pas ce qui pourrait être plus fiable, parce que ce n'était pas mon métier. Les spécialistes, eux, ont trouvé (optique adaptative, télescopes en interférence...). 

 

[Jean_Karim]

  Le 24/01/2023 à 23:21, Rincevent a dit :

Quand Hubble a été lancé, je ne voyais pas ce qui pourrait être plus fiable, parce que ce n'était pas mon métier. Les spécialistes, eux, ont trouvé (optique adaptative, télescopes en interférence...). 

 

Expand  

Ok, cependant dans le domaine de la tricherie et du mensonge, pour évaluer celle ci je ne vois pas d'autres manières de faire.

[Rincevent]

  Le 24/01/2023 à 23:28, Jean_Karim a dit :

je ne vois pas d'autres manières de faire.

Expand  

Ceci est une affirmation sur ta personne. Pas sur le monde qui t'entoure.

[Jean_Karim]

  Le 24/01/2023 à 23:44, Rincevent a dit :

Ceci est une affirmation sur ta personne. Pas sur le monde qui t'entoure.

Expand  

Sauf qu'on est en train d'essayer d'analyser le monde qui nous entoure.

Cette méthode a des flaws, mais c'est la meilleure qu'on ait.

Ça ressemble un peu a "ma méthode est nulle mais comme je suis capable de détecter des défauts dans la tienne elles sont équivalentes"

[Bézoukhov]

  Le 24/01/2023 à 09:15, Solomos a dit :

(chenillés) allemands Marder

Expand  

 

40

 

  Le 24/01/2023 à 09:15, Solomos a dit :

les Stryker américains

Expand  

 

90

 

  Le 24/01/2023 à 09:15, Solomos a dit :

(19 CAESAR danois par exemple, plus que les 18 donnés par la France)

Expand  

 

Une vingtaine donc.

 

  Le 24/01/2023 à 09:15, Solomos a dit :

des transfert de chars

Expand  

 

Probablement de l'ordre de quelques demi-douzaines.

 

Il y a un hiatus entre ces chiffres et la perception qu'on a de l'intensité des combats. Au début, quand les anciens pays du Pacte de Varsovie ont vidé leurs vieux stocks, je crois qu'on était dans des volumes de l'ordre de plusieurs centaines de materiel. Je sais pas ce que ça veut dire. Mais y a un "truc" qui colle pas.

[Rincevent]

  Le 25/01/2023 à 00:13, Jean_Karim a dit :

Sauf qu'on est en train d'essayer d'analyser le monde qui nous entoure.

Expand  

That's my point. Le fait que tu ne vois pas de meilleure méthode nous apporte une information sur toi, et non sur le monde qui nous entoure. 

 

  Le 25/01/2023 à 00:13, Jean_Karim a dit :

Cette méthode a des flaws, mais c'est la meilleure qu'on ait.

Expand  

Ah, tu es devenu un professionnel du sujet ?

 

Quand bien même ce serait la meilleure, il est bon de se rappeler régulièrement ses défauts et de ne pas confondre la réalité avec sa représentation (ni avec une image ultra-synthétique de ladite représentation, obtenue d'ailleurs par des moyens pas complètement clairs).

[Lexington]

  Le 25/01/2023 à 00:13, Jean_Karim a dit :

Sauf qu'on est en train d'essayer d'analyser le monde qui nous entoure.

Cette méthode a des flaws, mais c'est la meilleure qu'on ait.

Ça ressemble un peu a "ma méthode est nulle mais comme je suis capable de détecter des défauts dans la tienne elles sont équivalentes"

Expand  

 

Welcome to Liborg

[Solomos]

  Le 25/01/2023 à 00:19, Bézoukhov a dit :

Il y a un hiatus entre ces chiffres et la perception qu'on a de l'intensité des combats. Au début, quand les anciens pays du Pacte de Varsovie ont vidé leurs vieux stocks, je crois qu'on était dans des volumes de l'ordre de plusieurs centaines de materiel. Je sais pas ce que ça veut dire. Mais y a un "truc" qui colle pas.

Expand  

 

Oui, ça parait faible au niveau numérique.

Je pense que les matériels OTAN sont utilisés de manières ciblées là où l'armée ukrainienne tente de percer les lignes, alors que le gros des combats concernent des zones où l'armée ukrainienne tient des positions face à une armée russe qui tente d'avancer. Pour l'artillerie, ça ne me choque pas que quelques dizaines d'unités maintenues hors de portée de l'ennemi puissent apporter un avantage significatif (sachant que l'Ukraine bénéficie des images satellites de l'OTAN).

 

[Ultimex]

  Le 25/01/2023 à 00:19, Bézoukhov a dit :

Probablement de l'ordre de quelques demi-douzaines.

Expand  

Il y a des rumeurs de transferts de tanks M1A1 ou M1A2 Abrams de la part des US vers l'Ukraine, avec un nombre oscillant entre 30 et 50, un peu plus qu'une à deux demi-douzaines.

 

  Le 25/01/2023 à 00:19, Bézoukhov a dit :

Au début, quand les anciens pays du Pacte de Varsovie ont vidé leurs vieux stocks, je crois qu'on était dans des volumes de l'ordre de plusieurs centaines de materiel. Je sais pas ce que ça veut dire. Mais y a un "truc" qui colle pas.

Expand  

2 potentielles pistes d'explication ? (Peut-être complétement fausses hein).

- Si tu penses à la Pologne (par exemple), le pays a accepté de transférer une partie de ses blindés de conception soviétique (les PT-91, des T72 produits localement et modernisés) en échange de blindés occidentaux (des Abrams justement ? Ou des Léopards 2 ? Je ne sais plus). Donc fort incitatif à donner un max de ses blindés à l'Ukraine, permettant ainsi de mettre à jour ses forces armées pour un coût limité.

- Ah, et même si l'Ukraine n'avait plus (ou quasi plus) de T72 en 2021 dans son armée mais essentiellement des T80 (et dérivés) ou des T64 (et dérivés) (tous des tanks d'origine soviétique donc), je suppose que le temps de formation pour passer des T80 (ou T64) à des T72 (les deux étant de conception soviétique donc avec des points communs : munitions, blindages, systèmes de visés) est plus réduit que le temps permettant de passer des T80 à des blindés de conception occidentale. Idem pour les autres équipements transférés (type BMP1 ou autres : des équipements déjà en dotation dans l'armée ukrainienne ou similaires) (note : d'ailleurs, dans les premiers temps, dans un cas, les instructeurs peuvent rester essentiellement Ukrainiens, pas dans l'autre).

[Marlenus]

Arno Klarsfeld lance une pétition pour que nous ne mourrions pas pour le Donbass:

 

https://www.change.org/p/non-à-une-3eme-guerre-mondiale-pour-le-donbass

[Alchimi]

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-berlin-s-achemine-vers-un-accord-de-livraison-des-chars-leopard_5621861.html#xtref=acc_dir

 

  Citation

Berlin donne son feu vert à la livraison de chars Leopard à l'Ukraine, a annoncé, mercredi 25 janvier, le porte-parole du gouvernement allemand, Seffen Hebestreit, dans un communiqué. L'Allemagne va livrer pour sa part à l'Ukraine 14 chars Leopard 2A6, provenant des stocks de la Bundeswehr, et elle va autoriser les pays qui le souhaitent à fournir à Kiev les blindés qu'ils détiennent

Expand  

 

Berlin dit oui pour les leopards.

[Alchimi]

Et dans la foulée les américains déclarent sérieusement réfléchir à livrer des Abrams.

 

Solomos a bien décrit le tableau en parlant de cirque autour des livraisons d'armes. Pas de surprises.

 

[Bézoukhov]

  Le 25/01/2023 à 09:59, Solomos a dit :

Je pense que les matériels OTAN sont utilisés de manières ciblées là où l'armée ukrainienne tente de percer les lignes, alors que le gros des combats concernent des zones où l'armée ukrainienne tient des positions face à une armée russe qui tente d'avancer. Pour l'artillerie, ça ne me choque pas que quelques dizaines d'unités maintenues hors de portée de l'ennemi puissent apporter un avantage significatif (sachant que l'Ukraine bénéficie des images satellites de l'OTAN).

Expand  

 

Ca veut dire quoi opérationnellement ? La mise en place de brigades d'élite sur une doctrine de combat type OTAN (moins la supériorité aérienne, ce qui est assez innovant) ? Ou le maintien d'une doctrine post-soviétique avec du matériel OTAN ? Auquel cas ça veut dire qu'il n'y a plus de stocks soviétiques disponibles, qui a priori feraient poser une charge logistique moindre ?

 

Pareil pour les canons. Dans quelle doctrine ça s'insère ? Ou alors c'est un système d'artillerie en dehors du fonctionnement inter-armes chargé de pilonner la logistique russe ?

 

  Le 25/01/2023 à 10:20, Ultimex a dit :

2 potentielles pistes d'explication ? (Peut-être complétement fausses hein).

 

Expand  

 

En fait, il s'agit d'explications sur des points plus ou moins de détail, alors que ce qui ne "colle" pas me semble être l'adéquation entre les moyens et les ambitions affichées.

 

Je serais absolument incapable de dire si ce qui se passe est (a) une course diplomatique sans queue ni tête d'affichage ; (b) une réflexion stratégique réfléchie impliquant le passage de l'Ukraine au standard OTAN ; (c) une fourniture en urgence de moyens du bord dans le cadre d'une attrition irrémédiable des stocks du Pacte de Varsovie présents à l'Ouest.

[Solomos]

  Le 25/01/2023 à 15:35, Bézoukhov a dit :

La mise en place de brigades d'élite sur une doctrine de combat type OTAN (moins la supériorité aérienne, ce qui est assez innovant) ?

Expand  

 

  Le 25/01/2023 à 15:35, Bézoukhov a dit :

Pareil pour les canons. [...] c'est un système d'artillerie en dehors du fonctionnement inter-armes chargé de pilonner la logistique russe ?

Expand  

 

Je dirais oui pour les deux questions, mais je ne suis pas assez calé pour voir ce que ça implique

 

  Le 25/01/2023 à 15:35, Bézoukhov a dit :

une réflexion stratégique réfléchie impliquant le passage de l'Ukraine au standard OTAN

Expand  

 

Oui, je pense que ça peut être ça.

Cet article peut le laisser penser :

The US and its allies want Ukraine to change its battlefield tactics in the spring | CNN Politics

[Bézoukhov]

  Le 25/01/2023 à 16:07, Solomos a dit :

 

Je dirais oui pour les deux questions, mais je ne suis pas assez calé pour voir ce que ça implique

Expand  

 

Oui c'est des questions très techniques. Et si la réponse existe, elle ne devrait être affirmée clairement nulle part. Ce serait idiot de dévoiler sa stratégie.

 

  Le 25/01/2023 à 16:07, Solomos a dit :

Oui, je pense que ça peut être ça.

Expand  

 

Bof. Le standard OTAN repose quand même sur une recherche de la supériorité aérienne, sans laquelle rien ne se fait.

 

Or il n'y a aucun don susceptible d'acquérir et d'exploiter cette supériorité du point de vue offensif : ni avion, ni hélicoptère. Il ne semble pas non plus y avoir de formations. Et comme je doute qu'on envoie des pilotes OTAN dans ce bourbier, je vois mal comment ils monteraient ça en deux mois.

[Alchimi]

Je crois que des livraisons de F-16 sont totalement citées lors des discussions.

[Solomos]

  Le 25/01/2023 à 18:24, Bézoukhov a dit :

Il ne semble pas non plus y avoir de formations.

Expand  

 

J'ai vu qu'il y a eu une proposition de loi/décret/jesaispasquoi pour que le govt US debloque un budget pour former les pilotes ukrainiens sur F15 et F16. Ca ne me paraît pas complètement impossible qu'il y ait des formations en ce moment, et que le secret soit bien gardé.

 

Edit: voila le bouzin

https://www.defensenews.com/congress/2022/07/15/house-authorizes-training-for-ukrainian-pilots-to-use-us-aircraft/

[Lameador]

Le Pacte de Varsovie à disparu il y a 30 ans.

Il en est resté du matériel militaire (avec des techniques et modes d'emploi), qui a cessé d'être produit. contrairement au matériel OTAN (qui continue à être produit).

 

L'armée Ukrainienne était au standard "pacte" il y a 11 mois, et a reçu Les équipements "standard rouge" de ses alliés, plus facile à intégrer dans la structure de combat ukrainienne. Les stocks d'équipement "pacte" occidentaux sont épuisés et non renouvelables, les futurs matériels livrés seront donc au format OTAN, avec des stages de formation auprès d'instructeurs militaires OTAN

Je ne vois rien de mystérieux là dedans, ni de décisif pour la suite du conflit.

 

Pas d'avis opérationnel sur la livraison de char lourd ou sur leur impact. J'ai peur que les chars ne soient difficiles à utiliser (on rappelle que ces bestiaux consomment 5l par kilomètre, et la logistique ukrainienne doit fonctionner malgré un harcèlement aérien et des infrastructures dégradées). Mais la puissance de chars immunisés à a peu près tout sauf une arme anti-char ou un obus en tir direct peut interdire certaines tactiques aux russes

[Bézoukhov]

  Le 25/01/2023 à 19:04, Alchimi a dit :

Je crois que des livraisons de F-16 sont totalement citées lors des discussions.

Expand  

 

  Le 25/01/2023 à 19:05, Solomos a dit :

 

J'ai vu qu'il y a eu une proposition de loi/décret/jesaispasquoi pour que le govt US debloque un budget pour former les pilotes ukrainiens sur F15 et F16. Ca ne me paraît pas complètement impossible qu'il y ait des formations en ce moment, et que le secret soit bien gardé.

Expand  

 

Meme si il y a quelques centaines d'Ukrainiens en formation dans une base secrète de l'Alabama depuis 6 mois, ils ne seront pas opérationnels avant Noël ;).

 

C'est ce que je veux dire. Et donc la question des F16 n'est pas lié aux envois d'armes actuels.

 

 

[Bézoukhov]

  Le 25/01/2023 à 19:18, Lameador a dit :

Je ne vois rien de mystérieux là dedans, ni de décisif pour la suite du conflit.

Expand  

 

C'est pas une question de mystère. C'est juste la problématique de : qu'est ce que change le passage au matos OTAN a la doctrine ? Et si la réponse est "rien". Est ce qu'il n'y a pas une desadequation entre ce matériel (ou la répartition de ses stocks) et la doctrine / taux d'attrition ukrainien ?

[Ultimex]

  Le 25/01/2023 à 19:18, Lameador a dit :

Le Pacte de Varsovie à disparu il y a 30 ans.

Il en est resté du matériel militaire (avec des techniques et modes d'emploi), qui a cessé d'être produit. contrairement au matériel OTAN (qui continue à être produit).

Expand  

Je n'en serait pas si sûr, ce point est à vérifier.

Le matériel soviétique était aussi produit dans certains pays du Pacte (tanks produits en Pologne ou en Tchécoslovaquie) qui ont continué la production pendant un moment, parfois longtemps après la chute de l'URSS (en apportant ensuite, avec le temps, des modifications locales). Donc à voir si, encore aujourd'hui, ces pays produisent du matériel soviétique "local".

Tu peux ajouter aussi les anciens satellites de l'URSS qui avaient parfois des usines de productions sur leur territoire et qui ont continué de produire du matos soviétique (parfois avec des améliorations locales aussi) après leur indépendance. Et, pour le coup, un des meilleurs exemples, c'est l'Ukraine avec l'usine Malichev qui continuait de produire des tanks avant le conflit. Léger problème, cependant, avec cet exemple, l'usine est à Kharkiv.

A voir, enfin, pour les ex-pays neutres comme la Finland. Ils avaient du matériel soviétique mais le produisaient-ils en partie ?

[Lameador]

  Le 25/01/2023 à 19:37, Bézoukhov a dit :

 

C'est pas une question de mystère. C'est juste la problématique de : qu'est ce que change le passage au matos OTAN a la doctrine ? Et si la réponse est "rien". Est ce qu'il n'y a pas une désadequation entre ce matériel (ou la répartition de ses stocks) et la doctrine / taux d'attrition ukrainien ?

Expand  

Je pense que la réponse est "rien"

 

Le taux d'attrition ukrainien a toujours été élevé, les ukrainiens ont toujours été présents. Le changement de standard matériel va occasionner  un léger retard dans le déploiement opérationnel du matos, au même titre qu'une salve de missiles russes, pour entrainer les opérateurs à appuyer sur le nouveaux boutons, mais rien de décisif.

 

L'idée que le matériel OTAN serait non interopérable me parait un peu fumeuse, du moins tant que le matériel est uniforme à l'échelle d'un bataillon (et dans les faits surtout utilisé par les marchands de canons yankees pour évincer la concurrence),.

La conflit dure depuis un an, l'OTAN n'a pas de supériorité aérienne et l'état major du théâtre ukrainien a su adapter ses tactiques avec une relative efficacité. Il est à noter que les troupes de l'ouest disposent toujours d'une fantastique intelligence satellitaire

 

Je pense que le talon d'Achille des doctrines OTAN c'est le refus d'accepter un combat sanglant pour les unités de mêlée (infanterie, chars, cavalerie aéroportée, ...). Que ce soit par refus des pertes occidentales (Vietnam, Irak, ...) ou manque de motivation des auxilia (Afghanistan). Ce problème a été localement résolu en Ukraine, les ukies sont nombreux, motivés et acceptent des pertes élevées. Il est à noter que coté russe comme ukrainien, on emploie des troupes de vétérans en seconde ligne (Azov, pelotons disciplinaires russes, ...) pour abattre les trouffions de première ligne qui reculent sans autorisation, et colmater d'éventuelles brèches en cas de percée ennemie. Cette tactique aussi archaïque que efficace a pu manquer à l'armée afghane.