Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Solomos]

  Le 15/01/2023 à 21:46, Bézoukhov a dit :

"L'âme russe", c'est le nom de code des faucons pour dire que c'est mal d'essayer de se mettre à la place du mec en face pour comprendre quel compromis il serait prêt à accepter, ou pourquoi la confiance a été rompue.

Expand  

 

Je l'ai plus souvent rencontré dans des discours d'excuse du style "Non mais tu ne peux pas juger les russes avec tes critères d'occidentaux, ils ont une façon de penser qui leur est propre. C'est difficile à expliquer mais je le sais parce que j'ai fait LV2 russe."

Et a contrario, chez les faucons, il y en beaucoup qui t'expliqueront que Poutine est un produit du FSB et de la kleptocratie, sans grande complexité.

[fm06]

  Le 16/01/2023 à 13:10, PABerryer a dit :

Et ?

Expand  

Et rien, en fait.  Désolé, j'avais lu ton post trop vite.

[Rincevent]

  Le 16/01/2023 à 13:10, PABerryer a dit :

Cette dernière est très bonne à jouer à notre propre jeu.

Expand  

De fait, il y a des éléments de demi-trolling dans la communication des Russes, qui s'inspirent du bullshit otanien égrené par exemple lors des guerres de Yougoslavie, d'Irak, ou d'autres encore.

[Bézoukhov]

  Le 16/01/2023 à 13:43, Solomos a dit :

Je l'ai plus souvent rencontré dans des discours d'excuse du style "Non mais tu ne peux pas juger les russes avec tes critères d'occidentaux, ils ont une façon de penser qui leur est propre. C'est difficile à expliquer mais je le sais parce que j'ai fait LV2 russe."

Expand  

 

'Tain, je viens de voir le fils ou petit-fils De Gaulle dire ça dans le texte. Relou . Ils ont jamais lu Tolstoï les mecs.

 

  Le 16/01/2023 à 13:10, PABerryer a dit :

Et ? Ce n'est pas excuser la Russie que de le souligner. Cette dernière est très bonne à jouer à notre propre jeu. Si nous étions un peu plus réaliste et moins néo conservateur en matière de diplomatie nous pourrions contrer la Russie plus efficacement.

Expand  

 

Mmmmh. D'une certaine manière, toutes les puissances sont assez réalistes dans l'affaire. Le problème, c'est que les conséquences du réalisme en France, en Allemagne, en Pologne ou aux Etats-Unis sont différentes.

Et c'est pour ça que la France et l'Allemagne y vont à reculons et auraient préféré un statu quo sur les accords de Minsk.

 

[ph11]

  Le 16/01/2023 à 19:45, Bézoukhov a dit :

 

'Tain, je viens de voir le fils ou petit-fils De Gaulle dire ça dans le texte. Relou .

 

Expand  

« L'hérédité est un phénomène auquel un homme croit jusqu'à ce que son fils se conduise comme un idiot » - H.L. Mencken

[ph11]

  Le 15/01/2023 à 21:46, Bézoukhov a dit :

C'est quand même 'achement plus facile la diplomatie quand on divise le monde entre les "gentils coopératifs" et les "méchants pas coopératifs". J'aurais dû y penser.

 

Eh bien moi, je trouve moralement dégoûtant de vouloir transformer cette guerre en matche de foot sur les réseaux sociaux, en déshumanisant les soldats ennemis ("les orcs"), et en se faisant le relai d'une propagande idiote que l'on dirait réalisée par des mecs pintés à la vodka (des deux côtés).

 

 

 

 

 

Expand  

Tu sembles dénoncer un vision manichéenne de gentils contre de méchants (que personne ici défend), pourtant, tu considères déjà que le problème viendrait des USA, que c'est la faute à l'OTAN qui aurait "rompu la confiance des russes", qui en soit sont passif et ne font que réagir au mal que leur fait subir l'Ouest.
On en vient finalement à considérer que le mal a une origine unique et constante : les USA. Les USA seraient donc l'origine du Mal, le démiurge.... Mais ce ne serait pas manichéen...

L'explication qui fait qu'un pays soit momentanément atteint de psychose et se mette à attaquer ses voisins, et ce selon le contexte. Et la question, c'est que doivent faire les autres  pays ?

 

  Citation

"L'âme russe", c'est le nom de code des faucons pour dire que c'est mal d'essayer de se mettre à la place du mec en face pour comprendre quel compromis il serait prêt à accepter, ou pourquoi la confiance a été rompue. Mais effectivement, je suis même allé dans Google Actu vérifier si quelqu'un avait vraiment prononcé ça.

Expand  

 

Cette âme russe est rapportée depuis un bon moment déjà. Que ce soit par Kennan dans son long télégramme, ou ici, encore

[ph11]

Parmi les impacts de ce conflit, il y a l'obsolescence de guerre mécanisée et aérienne, avec le retour de guerres d'infanteries et des tranchées + artillerie

Et aussi la vérification empirique des théories de la dissuasion nucléaire.

[Lameador]

  Le 17/01/2023 à 08:31, ph11 a dit :

Parmi les impacts de ce conflit, il y a l'obsolescence de guerre mécanisée et aérienne, avec le retour de guerres d'infanteries et des tranchées + artillerie

Et aussi la vérification empirique des théories de la dissuasion nucléaire.

Expand  

 

Tranchées + Artilleries + Drones (petits et gros) + missiles portables (antichar et MANPAD)

Au niveau sociologique : conscription + mercenaires sont indispensables pour fournir une infanterie nombreuse.

 

Je pense que les pays qui rétabliront une conscription napoléonienne (tirage au sort et rachat de numéro) auront un avantage certain, l'alternative étant la vente de passeport faimiliaux à des volontaires issus de pays très pauvres.

 

Et en filigrane de ce qui manque : les avions de combat (plutôt  inférieurs aux défenses anti-aériennes), les chars lourds (pas à la fête), les gros navires et de façon générale tout les systèmes d'armes à plus de quinze millions unité.

 

[Bézoukhov]

  Le 17/01/2023 à 08:24, ph11 a dit :

Tu sembles dénoncer un vision manichéenne de gentils contre de méchants (que personne ici défend)

Expand  

 

Ah bon ?

 

  Le 14/01/2023 à 20:32, Jensen a dit :

Il y a deux genres de personnes. La majorité qui, face à une personne coopérante, coopère à son tour et avec qui ont peut avoir des relations constructives. Et celles qui interprètent la coopération comme une preuve de faiblesse et un signe qu'elle peuvent pousser le bouchon plus loin.

Expand  

 

 

  Le 17/01/2023 à 08:24, ph11 a dit :

pourtant, tu considères déjà que le problème viendrait des USA

Expand  

 

Non. Mais là encore c'est la lecture manichéenne qui a lieu depuis un an. Tout est lu sous un crible manichéen.

[Rincevent]

  Le 17/01/2023 à 08:24, ph11 a dit :

Tu sembles dénoncer un vision manichéenne de gentils contre de méchants (que personne ici défend)

Expand  

 

  Le 17/01/2023 à 08:58, Bézoukhov a dit :

Non. Mais là encore c'est la lecture manichéenne qui a lieu depuis un an. Tout est lu sous un crible manichéen.

Expand  

D'une manière générale, je connais fort peu de monde qui participe à des réseaux sociaux (et notamment Touitaire) et qui ne glisse pas doucement au fil des années vers le manchéisme. Et au fond, c'est normal, le seul état stable d'un réseau fortement connecté est la bipartition avec montée aux extrêmes. Et ce, avec des participants qui croient rester toujours aussi rationnels et libres de toute influence, alors que the media is the message.

[Johnnieboy]

Qu'est-ce que vous êtes chiants, n'empêche... Manichéisme, gna gna gna.

Il y a un agresseur et un agressé, c'est tout. Il est normal d'avoir plus d'empathie pour l'agressé que pour l'agresseur. 

Il n'empêche que personne ici ne croit que les Ukrainiens soient des saints et les Russes des démons. Mais il est évident que dans une guerre, l'agresseur qui occupe le territoire de l'agressé commettra beaucoup plus de méfaits que celui qui se défend. Pour plusieurs raisons évidentes mais avant tout car la population civile de l'agressé devra subir les agresseurs tandis que celui qui se défend ne tuera que des soldats.

[Marlenus]

  Le 17/01/2023 à 14:12, Johnnieboy a dit :

Il y a un agresseur et un agressé, c'est tout. Il est normal d'avoir plus d'empathie pour l'agressé que pour l'agresseur. 

Expand  

Sur le papier oui.

 

Maintenant dans la guerre d'Irak, celle de 2003, il y avait aussi un agressé et un agresseur et je pense que la majorité des français s'en foutait un peu de l'agressé.

(TIL que l'ukraine y a été à l'époque et a perdu 18 hommes).

 

Se limiter à cet aspect me semble réducteur.

Cela joue, mais ce n'est clairement pas le seul aspect.

 

[Johnnieboy]

  Le 17/01/2023 à 14:19, Marlenus a dit :

Sur le papier oui.

 

Maintenant dans la guerre d'Irak, celle de 2003, il y avait aussi un agressé et un agresseur et je pense que la majorité des français s'en foutait un peu de l'agressé.

(TIL que l'ukraine y a été à l'époque et a perdu 18 hommes).

 

Se limiter à cet aspect me semble réducteur.

Cela joue, mais ce n'est clairement pas le seul aspect.

 

Expand  

C'est pas pareil quand c'est des pas comme nous, c'est sur. En l'occurrence, entre Russes et Ukrainiens, c'est plutot la meme chose pour les Occidentaux. 

[Jean_Karim]

Manifestation contre la guerre en Irak : 100 000 personnes a paris.

Manifestation contre la guerre en Ukraine : 40 000 personnes dans toute la France.

Le non de Chirac approuvé par 75% des français

[Solomos]

  Le 17/01/2023 à 15:54, Jean_Karim a dit :

Manifestation contre la guerre en Irak : 100 000 personnes a paris.

Manifestation contre la guerre en Ukraine : 40 000 personnes dans toute la France.

Le non de Chirac approuvé par 75% des français

Expand  

 

Oui mais contre l'Irak c'étaient nos alliés qui attaquaient. Les manifs d'adressaient à "notre camp".

Contre l'Ukraine, c'est un "ennemi" qui attaque, les manifs n'ont pas de sens.

[Mathieu_D]

  Le 17/01/2023 à 08:31, ph11 a dit :

 il y a l'obsolescence de guerre mécanisée et aérienne, 

Expand  

Mmmh sur ce point ce n'est pas un avis partagé.

Le blindé seul a toujours été une proie mais en coopération inter-arme il semble garder toute sa pertinence, c'est en tout cas ce qui se dit dans les états majors occidentaux.

De même si l'aviation russe ne parvient pas à être déterminante ça ne veut pas dire qu'une aviation cohérente n'aurait pas sa place en Ukraine.

[Jean_Karim]

  Le 17/01/2023 à 16:13, Solomos a dit :

 

Oui mais contre l'Irak c'étaient nos alliés qui attaquaient. Les manifs d'adressaient à "notre camp".

Contre l'Ukraine, c'est un "ennemi" qui attaque, les manifs n'ont pas de sens.

Expand  

Je ne vois pas ce narratif. Les usa sont pour beaucoup de français l'ennemi, je me rappelle à l'époque des accusations d'anti-americanisme primaire.

Et encore aujourd'hui, le discours "les russes ont une réaction parfaitement naturelle a une agression de l'OTAN" est assez présent, avec l'idée que ce sont les usa le l'ennemi.

Même ici, je ne comprends pas trop l'objectif de certains de vouloir absolument mettre sur le même plan moral l'agresseur et l'aggressé.

 

[Bézoukhov]

  Le 17/01/2023 à 14:12, Johnnieboy a dit :

Qu'est-ce que vous êtes chiants, n'empêche...

Expand  

 

Écoute, à la question de savoir comment on construit une paix sur des bases réalistes, ou comment on pouvait, éviter cette guerre, la seule réponse que j'obtiens est plus ou moins : faut leur péter la gueule jusqu'à ce qu'ils deviennent une démocratie libérale.

 

  Le 17/01/2023 à 15:54, Jean_Karim a dit :

Le non de Chirac approuvé par 75% des français

Expand  

 

Et d'ailleurs, la grosse masse de ceux qui étaient pour, ça devait sûrement être la droite libérale atlantiste bien sous tous rapports.

Tiens.

[Jensen]

  Le 17/01/2023 à 08:58, Bézoukhov a dit :

Ah bon ?

Expand  

Déjà répondu après le message de ttoinu

[Jean_Karim]

  Le 17/01/2023 à 17:31, Bézoukhov a dit :

 

Écoute, à la question de savoir comment on construit une paix sur des bases réalistes, ou comment on pouvait, éviter cette guerre, la seule réponse que j'obtiens est plus ou moins : faut leur péter la gueule jusqu'à ce qu'ils deviennent une démocratie libérale.

 

Expand  

 

Je pense qu'on construit une paix durable en détruisant le culte de la personnalité de Poutine, en mettant la nation russe face aux échecs de son dirigeant et en mettant l'accent sur le fait que les volontés impérialistes de leur dirigeant peut avoir des conséquences très négatives sur l'intégrité de la Russie elle même.

Il est bien cet article.

Si ça peut aussi mettre un coups aux crétins fascinés par la propagande viriliste de Poutine en occident, ce serait pas mal aussi.

  Le 17/01/2023 à 17:31, Bézoukhov a dit :

Et d'ailleurs, la grosse masse de ceux qui étaient pour, ça devait sûrement être la droite libérale atlantiste bien sous tous rapports.

Tiens.

Expand  

? Je ne sais pas si c'est de l'ironie, j'imagine plus " des arabes les ont attaqué ? Ils ont bien raison d'attaquer d'autres arabes"

[Rincevent]

  Le 17/01/2023 à 17:45, Jean_Karim a dit :

Je pense qu'on construit une paix durable

Expand  

... en comprenant et en alignant les intérêts de toutes les parties.

 

  Le 17/01/2023 à 17:45, Jean_Karim a dit :

en détruisant le culte de la personnalité de Poutine

Expand  

WTF

 

  Le 17/01/2023 à 17:45, Jean_Karim a dit :

en mettant la nation russe face aux échecs de son dirigeant

Expand  

Ça, c'est les affaires des Russes eux-mêmes. Si ils ne veulent pas le faire, ce n'est pas à nous de le faire pour eux.

 

  Le 17/01/2023 à 17:45, Jean_Karim a dit :

et en mettant l'accent sur le fait que les volontés impérialistes de leur dirigeant peut avoir des conséquences très négatives sur l'intégrité de la Russie elle même.

Expand  

Ce qui renforcera le sentiment obsidional que Poutine veut instaurer. Bravo, tu fais le jeu du Kremlin.

[Bézoukhov]

  Le 17/01/2023 à 17:45, Jean_Karim a dit :

Je pense qu'on construit une paix durable en détruisant le culte de la personnalité de Poutine

Expand  

 

Ça s'appelle du regime change ça. Et le coût est probablement trop élevé. Du moins pour les gens qui n'habitent pas en Ukraine.

 

  Le 17/01/2023 à 17:45, Jean_Karim a dit :

? Je ne sais pas si c'est de l'ironie, j'imagine plus " des arabes les ont attaqué ? Ils ont bien raison d'attaquer d'autres arabes"

Expand  

 

Non c'est pas de l'ironie. Et ça n'a pas grand chose à voir avec arabe ou pas arabe. C'est juste que les français qui étaient pour la guerre en Irak, c'est ce qu'on appellait des atlantiste. Et c'est des gens qui sont généralement très liés aux milieux libéraux.

A cette époque lointaine, il me semble que même ici il y avait une nette surreprésentation des défenseurs de la guerre en Irak vs. la population française en général.

[Mathieu_D]

  Le 17/01/2023 à 17:31, Bézoukhov a dit :

à la question de savoir comment on construit une paix sur des bases réalistes, [...] : faut leur péter la gueule 

Expand  

Hé, ça a déjà fonctionné par le passé.

[Bézoukhov]

Mais eux ont des nukes et nous on veut pas faire la guerre :D.

[Johnnieboy]

  Le 17/01/2023 à 17:31, Bézoukhov a dit :

 

Écoute, à la question de savoir comment on construit une paix sur des bases réalistes, ou comment on pouvait, éviter cette guerre, la seule réponse que j'obtiens est plus ou moins : faut leur péter la gueule jusqu'à ce qu'ils deviennent une démocratie libérale.

Expand  

Il n'y a qu'une personne qui peut instaurer la paix et c'est Poutine (à moins de croire que l'Ukraine obtiendrait une paix durable en se couchant, vous connaissez la chanson, pas la peine de citer à nouveau Churchill). Manque de pot, il n'en veut pas car elle ne l'arrange pas. Du coup, on fait quoi ? 

Alors, bien sûr, il accepterait probablement une paix qui l'avantagerait largement plus que sa position sur le terrain ne lui permet d'obtenir. Mais, cela, c'est le cas de tous ceux qui font la guerre. Au début de la guerre, probablement qu'il aurait accepté une reddition complète de l'armée ukrainienne, hein. 

 

Parfois, la seule manière d'obtenir la paix, c'est de faire la guerre. Bien malin qui peut prédire l'issue de cette guerre à présent. Tant sur le terrain que sur la politique intérieure russe. Cette guerre pourrait durer des années comme prendre fin dans 3 mois.

[Solomos]

  Le 17/01/2023 à 17:31, Bézoukhov a dit :

ou comment on pouvait, éviter cette guerre

Expand  

 

Je suis curieux d'avoir d'avoir ton avis là-dessus

[Solomos]

  Le 17/01/2023 à 17:53, Rincevent a dit :

Ce qui renforcera le sentiment obsidional que Poutine veut instaurer. Bravo, tu fais le jeu du Kremlin.

Expand  

 

Mais livrer des armes occidentale à l'Ukraine aussi ça renforce le sentiment obsidional.

Donc ça fait aussi le jeu du Kremlin ?

 

Peut-être effectivement que la meilleure paix possible serait obtenue en repoussant les Russes chez eux tout en ne les vexant pas et qu'ils ne se sentent pas trop menacés par l'OTAN.

Sauf que les seuls scenarii possibles de victoire défensive ukrainienne nécessitent un soutien de l'OTAN.

Et bien à choisir, je préfère que l'OTAN se concentre sur le fait que la Russie perde la guerre plutôt que de faire des efforts pour ménager la Russie.

La paix on verra comment et avec qui la faire quand les russes seront rentrés chez eux.

[Jean_Karim]

  Le 17/01/2023 à 17:53, Rincevent a dit :

... en comprenant et en alignant les intérêts de toutes les parties.

Expand  

Je ne suis pas très fort en relation Internationales : il y a t-il un lien entre ces fameux intérêts de la Russie et les objectifs officiellement annoncés ?

 

De la même manière que je ne suis pas du genre a passer la nuit sur le trottoir pour la sortie du nouvel iPhone, alors que de nombreux êtres humains y sont prêt. De nombreux êtres humains sont prêt à mourir et a tuer pour que l'Ukraine ne devienne pas une Biélorussie bis. 

 

 

  Le 17/01/2023 à 17:53, Rincevent a dit :

 

 

Ça, c'est les affaires des Russes eux-mêmes. Si ils ne veulent pas le faire, ce n'est pas à nous de le faire pour eux.

Expand  

 

Je ne parle pas de le faire nous même, je parle simplement de glisser un couteau au petit gars qui se fait martyriser par un bullie pendant que le reste de ses copains applaudissent. Ça tombe bien, c'est exactement ce qu'a fait l'OTAN et ça marche plutôt bien.

  Le 17/01/2023 à 17:53, Rincevent a dit :

Ce qui renforcera le sentiment obsidional que Poutine veut instaurer. Bravo, tu fais le jeu du Kremlin.

Expand  

Ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en regardant des interviews de russes à propos de la guerre en Ukraine.

Le thème général était "Poutine sait ce qu'il fait donc je le soutien".

S'il devient manifeste que Poutine se trompe, une partie du soutien pourrait disparaître.

 

S'il te plaît, pourrait tu expliciter ce que l'Occident aurait dû faire depuis le début de cette guerre ? Pas critiquer ce qui a été fait, simplement dire ce qu'il aurait fallu faire.

[Rincevent]

  Le 17/01/2023 à 19:34, Solomos a dit :

Peut-être effectivement que la meilleure paix possible serait obtenue en repoussant les Russes chez eux tout en ne les vexant pas et qu'ils ne se sentent pas trop menacés par l'OTAN.

Sauf que les seuls scenarii possibles de victoire défensive ukrainienne nécessitent un soutien de l'OTAN.

Et bien à choisir, je préfère que l'OTAN se concentre sur le fait que la Russie perde la guerre plutôt que de faire des efforts pour ménager la Russie.

La paix on verra comment et avec qui la faire quand les russes seront rentrés chez eux.

Expand  

Il ne s'agit pas tant de "ménager la Russie" que d'ouvrir une porte de sortie honorable à ce pays. Si le seul discours est "quand on va gagner, on va dépecer votre pays ou le placer sous protectorat", alors il ne faut pas s'étonner que les Russes continuent. En revanche, si on leur fait miroiter un gain de sécurité à tel ou tel endroit "négociable", genre la fermeture d'une poignée de bases en Asie Centrale (sur plus de 800 dans le monde), je suppose que des négociations pourraient être entamées en secret.

 

Évidemment, ça suppose qu'ils puissent avoir confiance en la parole des Occidentaux, ce qui nous ramène au précédent libyen.  

 

  Le 17/01/2023 à 19:37, Jean_Karim a dit :

De nombreux êtres humains sont prêt à mourir et a tuer pour que l'Ukraine ne devienne pas une Biélorussie bis. 

Expand  

Personnellement, je trouve ça tout à fait digne de respect. Mais de manière un peu étonnante, jusqu'à Février dernier ce genre d'opinions me donnait en ces lieux une réputation sulfureuse.  

[Marlenus]

  Le 17/01/2023 à 20:18, Rincevent a dit :

Il ne s'agit pas tant de "ménager la Russie" que d'ouvrir une porte de sortie honorable à ce pays. Si le seul discours est "quand on va gagner, on va dépecer votre pays ou le placer sous protectorat", alors il ne faut pas s'étonner que les Russes continuent. En revanche, si on leur fait miroiter un gain de sécurité à tel ou tel endroit "négociable", genre la fermeture d'une poignée de bases en Asie Centrale (sur plus de 800 dans le monde), je suppose que des négociations pourraient être entamées en secret.

 

Expand  

Je ne vois pas comment on peut arriver à donner des gages de sécurité à la Russie.

Surtout avec des pays comme la Pologne et les pays baltes (et je ne cite pas la suède ou la finlande) qui veulent des gages de sécurité contre la Russie.

Actuellement la Russie fait peur à ses voisins, les dits voisins ne vont pas se désarmer pour Poutine.

 

Et tu pars du principe que c'est la sécurité militaire qui fait peur aux Russes, à mon avis ce qui leur fait peur c'est surtout leur perte d'influence sur les pays de l'ex union soviétique et le modèle occidental.

Et ça, pareil, je ne vois pas comment on va pouvoir les rassurer là dessus.