Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[fm06]

Seymour Hersh, journaliste chevronné (lauréat du prix Pulitzer) accuse les USA du sabotage du pipeline nordstream.  L'opération aurait été ordonnée par Biden.

 

https://www.thetimes.co.uk/article/us-bombed-nord-stream-gas-pipelines-claims-investigative-journalist-seymour-hersh-s730dnnfz?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1675870096-1

https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream

 

[Solomos]

On s'en doutait un peu quand même ?

 

If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says | Euronews

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Solomos a dit :

On s'en doutait un peu quand même ?

 

If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says | Euronews

Bah la semaine où ça s'est passé, avancer une telle idée était étiqueté conspiplotiste. Apparemment ça a changé. 

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Bah la semaine où ça s'est passé, avancer une telle idée était étiqueté conspiplotiste. Apparemment ça a changé. 

Ah, bon ? 

[Mathieu_D]

Just now, Johnnieboy said:

Ah, bon ? 

Tout le monde me traite de conspiplotiste, ouin.

[ph11]

Il y a 5 heures, fm06 a dit :

Seymour Hersh, journaliste chevronné (lauréat du prix Pulitzer) accuse les USA du sabotage du pipeline nordstream.  L'opération aurait été ordonnée par Biden.

 

https://www.thetimes.co.uk/article/us-bombed-nord-stream-gas-pipelines-claims-investigative-journalist-seymour-hersh-s730dnnfz?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1675870096-1

https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream

 

C'est probable, mais n'a rien de probant.

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

On s'en doutait un peu quand même ?

 

If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says | Euronews

Ou il affirme tout simplement que le projet NS2 ne sera pas opérationnel. A ce moment, l'autorisation de mise en service n'avait toujours pas été accordée, et suite à l'invasion, celle-ci a été refusée en sanction.
Mais bon, c'est plus marrant de se dire que Biden annonce de futurs attentats à la télé.

[ph11]

Et un pulitzer qui n'est plus pris au sérieux depuis un moment.

 

[PABerryer]

Le prix Pullitzer n'a pas été retiré au journaliste ayant nié l'holomodor. Il avait justement eu le prix pour ses articles sur l'URSS et avait usé de son crédit pour dénigré ceux qui donnaient l'alerte.

[Solomos]

3 hours ago, ph11 said:

Ou il affirme tout simplement que le projet NS2 ne sera pas opérationnel. A ce moment, l'autorisation de mise en service n'avait toujours pas été accordée, et suite à l'invasion, celle-ci a été refusée en sanction.

 

Ce n'est pas la question.

La question c'est de savoir si NS constituait un moyen de pression pour Poutine sur Scholz.

Et quel levier avait Biden pour enlever ce moyen de pression.

(We will be able to put an end to it)

Au début de l’invasion, les allemands ont dit quoi ? "On envoie 5000 casques à l'Ukraine et on conseille à Zelensky de se rendre", histoire de vite passer à autre chose.

[Marlenus]

6 minutes ago, Solomos said:

 

Ce n'est pas la question.

La question c'est de savoir si NS constituait un moyen de pression pour Poutine sur Scholz.

Et quel levier avait Biden pour enlever ce moyen de pression.

(We will be able to put an end to it)

Au début de l’invasion, les allemands ont dit quoi ? "On envoie 5000 casques à l'Ukraine et on conseille à Zelensky de se rendre", histoire de vite passer à autre chose.

Oui enfin au début de l'invasion, les US ont proposé un avion à Zelensky pour se casser.

 

Sur le fil d'à côté le pari était de savoir si la guerre allait se finir avant mars 2022 ou pas.

On avait tous en tête le précédent afghan qui datait de peu de temps avant.

 

Tout le monde était persuadé que l'Ukraine allait vite tomber.

La réaction allemande est celle que tout le monde a eu, US compris.

[Solomos]

Les USA ont filé des armes antichar et espéraient au moins une guerilla.

Les allemands voulaient que ça se termine au plus vite, ils gagnaient du temps pour ne pas envoyer d'armes. L'attitude qu'ils ont eu dans les premières semaines est cohérente avec ce qu'a dit a posteriori Boris Johnson.

 

[Solomos]

4 hours ago, ph11 said:

Mais bon, c'est plus marrant de se dire que Biden annonce de futurs attentats à la télé.

Quand tu mets à exécution tes menaces, il faut qu'on pense plus ou moins que c'est toi qui l'a fait.

Autrement ça ne sert à rien.

[ph11]

Il y a 7 heures, Solomos a dit :

Quand tu mets à exécution tes menaces, il faut qu'on pense plus ou moins que c'est toi qui l'a fait.

Autrement ça ne sert à rien.

Oui, cette menace a été mise à exécution... en Février 22

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream#Outil_pour_dissuader_la_Russie_d'attaquer_l'Ukraine

[Solomos]

1 hour ago, ph11 said:

Oui, cette menace a été mise à exécution... en Février 22

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream#Outil_pour_dissuader_la_Russie_d'attaquer_l'Ukraine

 

Rien ne permet de dire que les USA sont derrière la non-autorisation de NS en février 22 donc ça n'a pas eu publiquement l'effet d'une menace mise à exécution.

Certes, on peut interpréter la menace de Biden comme une menace d'obtenir la non autorisation (forcément temporaire) de NS.

Mais le paragraphe que tu cites montre un mauvais calcul puisque la Russie a quand même envahi l'Ukraine et NS a été un moyen de pression sur l'Allemagne davantage que sur la Russie.

 

[Lugaxker]

Il y a 19 heures, Johnnieboy a dit :

Ah, bon ?

Oui. 

https://www.20minutes.fr/monde/4002866-20220929-sabotage-nord-stream-non-joe-biden-jamais-dit-washington-pourrait-attaquer-gazoducs

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-info-ou-intox-apres-le-nord-stream-sabote-des-intox-pointent-du-doigt-les-etats-unis_5388673.html

 

Les médias mainstream privilégiaient alors l'hypothèse du sabotage russe (par ex. https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/09/27/les-gazoducs-nord-stream-touches-par-des-fuites-inexpliquees-soupcons-de-sabotage_6143382_3244.html), une opinion qui s'est retrouvée dans mon entourage alors qu'elle n'avait absolument aucun sens.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lugaxker a dit :

Oui. 

https://www.20minutes.fr/monde/4002866-20220929-sabotage-nord-stream-non-joe-biden-jamais-dit-washington-pourrait-attaquer-gazoducs

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-info-ou-intox-apres-le-nord-stream-sabote-des-intox-pointent-du-doigt-les-etats-unis_5388673.html

 

Les médias mainstream privilégiaient alors l'hypothèse du sabotage russe (par ex. https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/09/27/les-gazoducs-nord-stream-touches-par-des-fuites-inexpliquees-soupcons-de-sabotage_6143382_3244.html), une opinion qui s'est retrouvée dans mon entourage alors qu'elle n'avait absolument aucun sens.

 

Je ne lis pas la même chose que toi. Je lis que ceux qui affirmaient avoir des preuves qu'il s'agissait des Etats-Unis disaient n'importe quoi. En l'occurrence, c'est vrai : il ne semble pas y avoir de preuves. Par contre, oui, certains accusaient la Russie. Cela n'a pas de sens. Devine quoi ? L'invasion de l'Ukraine, non plus !

[Lugaxker]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je ne lis pas la même chose que toi. Je lis que ce qui affirmaient avoir des preuves qu'il s'agissait des Etats-Unis disaient n'importe quoi. En l'occurrence, c'est vrai : il ne semble pas y avoir de preuves.

Méthode de manipulation classique des fact-checkeurs, similaire au sophisme de l'épouvantail : on prend l'affirmation provenant d'un illuminé et on la contredit, ce qui permet de discréditer la thèse générale. Le titre de France Info ("Info ou Intox" : Après le Nord Stream "saboté", des intox pointent du doigt les États-Unis) est révélateur je trouve, sachant que la plupart des gens ne lisent souvent que les titres.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Cela n'a pas de sens. Devine quoi ? L'invasion de l'Ukraine, non plus !

Ça a du sens du point de vue de l'État. C'est de l'impérialisme.

Saboter ses propres gazoducs et dégrader son image vis-à-vis des Européens ("c'est vos gouvernements qui refusez notre gaz, cela ne vient pas de nous") n'a aucun sens, sinon faire accuser les États-Unis (une stratégie que je trouverais très risquée).

[Johnnieboy]

il y a 44 minutes, Lugaxker a dit :

 

Ça a du sens du point de vue de l'État. C'est de l'impérialisme.

Saboter ses propres gazoducs et dégrader son image vis-à-vis des Européens ("c'est vos gouvernements qui refusez notre gaz, cela ne vient pas de nous") n'a aucun sens, sinon faire accuser les États-Unis (une stratégie que je trouverais très risquée).

 

Je pense aussi qu'il s'agit des Etats-Unis. Mais l'Etat russe n'est pas completement monolithique et il peut aussi exister des factions avec des interets divergents de Poutine.

[ph11]

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

 

Rien ne permet de dire que les USA sont derrière la non-autorisation de NS en février 22 donc ça n'a pas eu publiquement l'effet d'une menace mise à exécution.

Certes, on peut interpréter la menace de Biden comme une menace d'obtenir la non autorisation (forcément temporaire) de NS.

Mais le paragraphe que tu cites montre un mauvais calcul puisque la Russie a quand même envahi l'Ukraine et NS a été un moyen de pression sur l'Allemagne davantage que sur la Russie.

 

 

 

Citation

Senators say German chancellor backs Biden on Russia, Nord Stream 2

Senators leave embassy dinner with assurances

The Senate’s top Republican on Tuesday said he received assurances from Germany’s new leader that if Russian President Vladimir Putin orders an invasion of Ukraine, it would trigger the end of the Nord Stream 2 pipeline.

 

Senate Minority Leader Mitch McConnell was among a small bipartisan group of senators to have dinner on Monday evening in Washington with German Chancellor Olaf Scholz, who earlier in the day had his first one-on-one meeting with President Joe Biden, at the White House. Biden said an invasion would mean the end of the divisive gas pipeline, but Scholz declined to be as explicit.

 

“He confirmed what President Biden said yesterday: That if invasion occurs, Nord Stream 2 will not go forward,” McConnell said during his weekly GOP leadership press conference, referring to the underwater pipeline that would transport Russian natural gas to Germany and energy markets elsewhere in Europe.

 

Germany has indefinitely paused the regulatory approval process of Nord Stream 2 amid the standoff with Putin over his deployment of over 100,000 Russian troops along Ukraine’s borders.

 

https://rollcall.com/2022/02/08/senators-say-german-chancellor-backs-biden-on-russia-nord-stream-2/

C'est bon, maintenant ?

 

Maintenant, je dis pas que c'est pas forcément les USA, mais que cette vidéo n'est pas une "preuve"

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

Saboter ses propres gazoducs et dégrader son image vis-à-vis des Européens ("c'est vos gouvernements qui refusez notre gaz, cela ne vient pas de nous") n'a aucun sens, sinon faire accuser les États-Unis (une stratégie que je trouverais très risquée).

Ce serait d'autant plus con que Poutine a le robinet du gazoduc à sa disposition. Fermer le robinet lui aurait été beaucoup plus facile que de saboter le gazoduc en eaux profondes, plus encore en deux endroits entre lesquels le dénivelé est suffisant pour rendre le tuyau définitivement irrécupérable (sans parler des conséquences sur les tuyaux en amont, forcés d'envoyer du gaz à fond le temps de se rendre compte qu'il n'y a plus rien à faire).

[ph11]

il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Ce serait d'autant plus con que Poutine a le robinet du gazoduc à sa disposition. Fermer le robinet lui aurait été beaucoup plus facile que de saboter le gazoduc en eaux profondes, plus encore en deux endroits entre lesquels le dénivelé est suffisant pour rendre le tuyau définitivement irrécupérable (sans parler des conséquences sur les tuyaux en amont, forcés d'envoyer du gaz à fond le temps de se rendre compte qu'il n'y a plus rien à faire).

Fermer le robinet ne permet pas d'accuser le Grrrrand Sataaaan et n'est pas définitif.

Faire exploser les tuyaux océaniques permet aussi de faire la démonstration de la détermination du Kremlin et faire planer la menace sur d'autres structures sous-marines.

 

On parle quand même de gars qui tentent de faire passer le message qu'ils vont ragenuker le monde si on les laisse pas gagner.

[Lameador]

3 minutes ago, ph11 said:

Fermer le robinet ne permet pas d'accuser le Grrrrand Sataaaan et n'est pas définitif.

Faire exploser les tuyaux océaniques permet aussi de faire la démonstration de la détermination du Kremlin et faire planer la menace sur d'autres structures sous-marines.

 4D chess !!!

 

[Rincevent]

il y a 10 minutes, ph11 a dit :

On parle quand même de gars qui tentent de faire passer le message qu'ils vont ragenuker le monde si on les laisse pas gagner.

J'en étais resté à l'usage de nukes tactiques. Il y a eu du changement ?

 

il y a 10 minutes, ph11 a dit :

Fermer le robinet ne permet pas d'accuser le Grrrrand Sataaaan et n'est pas définitif.

Justement, ça permet de pouvoir de rouvrir et de faire un chantage à la réouverture. Même un sabotage unique aurait permis de réparer la canalisation, ce qui n'est plus possible abec un sabotage double.

[ph11]

Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

J'en étais resté à l'usage de nukes tactiques. Il y a eu du changement ?

 

Ça n'existe plus, les nukes tactiques. On dit pré-stratégiques, maintenant.
 

Citation

Justement, ça permet de pouvoir de rouvrir et de faire un chantage à la réouverture. Même un sabotage unique aurait permis de réparer la canalisation, ce qui n'est plus possible abec un sabotage double.

Sauf que le NS2 est toujours exploitable => les propositions il y a quelques mois.

https://www.bfmtv.com/economie/international/vladimir-poutine-a-propos-du-demarrage-de-nord-stream-2-la-balle-est-dans-le-camp-de-l-ue_AD-202210120487.html

[Rincevent]

il y a 43 minutes, ph11 a dit :

Ça n'existe plus, les nukes tactiques. On dit pré-stratégiques, maintenant.

Changer les mots permet de changer la nature des choses ? Je ne pensais pas que tu étais adepte de magie noire.

 

il y a 48 minutes, ph11 a dit :

Sauf que le NS2 est toujours exploitable => les propositions il y a quelques mois.

https://www.bfmtv.com/economie/international/vladimir-poutine-a-propos-du-demarrage-de-nord-stream-2-la-balle-est-dans-le-camp-de-l-ue_AD-202210120487.html

Citation

le système de gazoduc Nord Stream 2, non affecté par des explosions

C'est fou comme le traitement moderne de l'info pousse à tout confondre.

[Astral]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Changer les mots permet de changer la nature des choses ?

Cela viens du fait que dans tous les exercices, lorsqu'une puissance nucléaire voyais arriver du tactique, il répondais par du stratégique et de l'anti-cité. L'exercice le plus complet est américain. Cela est causé en outre par le temps de réponse permis par l'armement nucléaire. Dans la doctrine française, le terme tactique a donc été changé en pré-stratégique pour refléter cela. Les termes sont probablement différents dans les doctrines américaines et britanniques.

[ph11]

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Changer les mots permet de changer la nature des choses ? Je ne pensais pas que tu étais adepte de magie noire.

Non, c'est juste qu'utiliser des nukes, c'est utiliser des nukes. Et qu'on viole le Tabou nucléaire qui mène directement à l'escalade maximale.

En fait, le nucléaire tactique, c'était encore valide durant les années 50, lorsqu'il était question de confier la décision d'utiliser des nukes à des généraux, au même titre qu'un tir d'artillerie. A l'époque, on avait même des obus d'1Kt.

 

Depuis qu'on utilise des missiles balistiques, c'est plus possible. Le nucléaire est une arme politique avant tout.

Et encore plus, depuis qu'on a des bombes thermobourriques

[Rincevent]

il y a 44 minutes, ph11 a dit :

Non, c'est juste qu'utiliser des nukes, c'est utiliser des nukes.

 

il y a 44 minutes, ph11 a dit :

Et encore plus, depuis qu'on a des bombes thermobourriques

Concrètement, donc, on peut utiliser des explosifs conventionnels qui ont au moins la même puissance que des explosifs nucléaires ? C'est donc une question d'oies blanches un peu trop bégueules ? Parce que sur le terrain, le résultat est le même, hein.

[ph11]

On se sert déjà des armes thermobariques. Les Russes se sont déjà servi de la FOAB en Syrie et ils ont été accusés de l'avoir utilisée en Ukraine.

Elles sont certes bien moins puissantes qu'un Hiroshima (44T), mais suffisent pour remplir le rôle originel d'une arme nucléaire tactique.

[Johnnieboy]

il y a une heure, ph11 a dit :

Non, c'est juste qu'utiliser des nukes, c'est utiliser des nukes. Et qu'on viole le Tabou nucléaire qui mène directement à l'escalade maximale.

En fait, le nucléaire tactique, c'était encore valide durant les années 50, lorsqu'il était question de confier la décision d'utiliser des nukes à des généraux, au même titre qu'un tir d'artillerie. A l'époque, on avait même des obus d'1Kt.

 

Depuis qu'on utilise des missiles balistiques, c'est plus possible. Le nucléaire est une arme politique avant tout.

Et encore plus, depuis qu'on a des bombes thermobourriques

 

 

Qu’est-ce que les pauvres Africains et Sud-Americains ont-ils fait pour mériter cela ?