Quand arrêter de se battre ?

[Bézoukhov]

Plaçons nous dans le cadre d'une démocratie libérale (disons globalement nettement plus démocratique et libérale que ses voisins) attaquée par un voisin nettement moins démocratique et libéral.

 

La position pacifiste voudrait que vous ne vous défendiez pas.

La position belliciste / résistante voudrait que vous vous battiez jusqu'à la mort, quelle que soit la situation.

 

Entre les deux, il y a tout un tas de nuances qui reviennent à : "dans le cadre d'un armistice dont les conditions soient acceptables, et d'une victoire qui n'est plus raisonnablement à portée de main", il faut déposer les armes et suivre les directives de l'armistice. La question est de savoir quelle est la "frontière d'efficience" de couples "conditions de paix acceptables / victoire envisageable".

 

Et je n'arrive pas trop à m'en faire une idée...

[Hugh]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Plaçons nous dans le cadre d'une démocratie libérale (disons globalement nettement plus démocratique et libérale que ses voisins) attaquée par un voisin nettement moins démocratique et libéral.

 

La position pacifiste voudrait que vous ne vous défendiez pas.

La position belliciste / résistante voudrait que vous vous battiez jusqu'à la mort, quelle que soit la situation.

 

Entre les deux, il y a tout un tas de nuances qui reviennent à : "dans le cadre d'un armistice dont les conditions soient acceptables, et d'une victoire qui n'est plus raisonnablement à portée de main", il faut déposer les armes et suivre les directives de l'armistice. La question est de savoir quelle est la "frontière d'efficience" de couples "conditions de paix acceptables / victoire envisageable".

 

Et je n'arrive pas trop à m'en faire une idée...

J'ai pensé aujourd'hui "que manque pour la fin de la guerre (Russie-Ukraine)?"

 

Je pense que maintenant c'est un bon moment.

 

Je sais que votre question est plus générale, mais c'est difficile créer une règle unique. Chaque cas est un cas (différent).

 

Mais pourquoi prolonger cette guerre? Je pense que c'est la grande question ici. 

 

C'est important réfléchir: lutter pour lutter (même avec le support d'Europe/NATO/etc) ou assumer la perte de territoire (mais salver des vies)?

 

Je pense que "salver des vies" c'est le plus important maintenant.

[Marlenus]

55 minutes ago, Bézoukhov said:

Plaçons nous dans le cadre d'une démocratie libérale (disons globalement nettement plus démocratique et libérale que ses voisins) attaquée par un voisin nettement moins démocratique et libéral.

 

La position pacifiste voudrait que vous ne vous défendiez pas.

La position belliciste / résistante voudrait que vous vous battiez jusqu'à la mort, quelle que soit la situation.

 

Entre les deux, il y a tout un tas de nuances qui reviennent à : "dans le cadre d'un armistice dont les conditions soient acceptables, et d'une victoire qui n'est plus raisonnablement à portée de main", il faut déposer les armes et suivre les directives de l'armistice. La question est de savoir quelle est la "frontière d'efficience" de couples "conditions de paix acceptables / victoire envisageable".

 

Et je n'arrive pas trop à m'en faire une idée...

Cela manque de pas mal de choses:

 

-Que veut l'attaquant?

-Qu'est-ce qu'il est prêt à payer pour ça?

-Quels sont tes moyens face à ça.

 

Sinon, dans une optique du dirigeant ou du peuple?

Si tu es dans le peuple, sans doute que ta position ne sera pas la même si l'attaquant veut t'exproprier sans ménagement ou si il se fout de toi car tu n'es pas dans la partie qui l'intéresse.

 

 

Et surtout, normalement, cela dépend beaucoup des négociations que tu peux avoir avec le camp d'en face.

Les redditions sans conditions sont plus l'exception que la règle.

 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Marlenus a dit :

-Que veut l'attaquant?

Oui. On ne peut pas raisonner sur la possibilité de faire la paix en faisant abstraction des buts de guerre.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Hugh a dit :

Je pense que "salver des vies" c'est le plus important maintenant.

Je pense que c'est aux habitants du pays concerné de voir ce que eux considèrent comme le plus important, et de décider en conséquence.

Risquer sa vie pour éviter l'esclavage (car c'est bien de ça dont il est question) ne semble pas le plus mauvais calcul.

[Pelerin Dumont]

Dans The Dictator handbook, Bruno de Mesquita et Smith Alastair affirment que les démocraties combattront seulement pour des guerres dont les conditions de victoires sont raisonnablement atteignables, et gagneront la guerre en mobilisant tous les moyens disponibles car elles ne peuvent se permettre de perdre la guerre (les leaders démocratiques sont souvent éjectés après une défaite militaire) tandis que les dictatures engageront peu de moyens (ils doivent garder assez de forces pour contrôler la situation intérieure) et pourront se permettre de perdre la guerre (du moment qu'ils conservent le soutiens de leurs essentials).

Sinon pour moi la question est vite répondue : dans un premier temps tu engages toutes les forces disponibles pour montrer ta volonté de résistance quitte à perdre un peu pour mieux pousser l'ennemi à réviser son calcul coût/bénéfice et le pousser à négocier. Typiquement ce qu'à fait l'Autriche de Marie-Thèrese durant la guerre de Succession d'Autriche : les Habsbourg ont perdu la Silésie mais ont conservé le reste (la couronne impériale du SERG, les états patrimoniaux etc), ce qui n'était pas gagné d'avance.

Après j'imagine qu'il y a différentes stratégies à adopter concernant la résistance : défense en profondeur, guerre d'attrition, terre brûlée etc mais ce n'est pas la question j'imagine

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Dans The Dictator handbook, Bruno de Mesquita et Smith Alastair affirment que les démocraties combattront seulement pour des guerres dont les conditions de victoires sont raisonnablement atteignables, et gagneront la guerre en mobilisant tous les moyens disponibles car elles ne peuvent se permettre de perdre la guerre (les leaders démocratiques sont souvent éjectés après une défaite militaire) tandis que les dictatures engageront peu de moyens (ils doivent garder assez de forces pour contrôler la situation intérieure) et pourront se permettre de perdre la guerre (du moment qu'ils conservent le soutiens de leurs essentials).

La presentation est positive, mais l'aspect négatif est qu'une démocratie sera bien plus jusqu'au-boutiste dans sa conduite de la guerre, et moins capable d'y mettre fin par un accord raisonnable pour toutes les parties. La caricature de ce comportement, ce sont évidemment les États-Unis.

[Pelerin Dumont]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

jusqu'au-boutiste dans sa conduite de la guerre, et moins capable d'y mettre fin par un accord raisonnable pour toutes les parties. La caricature de ce comportement, ce sont évidemment les États-Unis.

Niveau jusqu'au boutisme, le Japon impérial, l'URSS et le troisième Reich ne sont pas mal non plus. Et je ne pense que personne ne glorifie la volonté d'apaisement de la Troisième République et de Pétain en 1940, les jusqu'au boutistes de l’époque sont les héros loués d'aujourd'hui.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

-Que veut l'attaquant?

-Qu'est-ce qu'il est prêt à payer pour ça?

-Quels sont tes moyens face à ça.

 

Les deux premières questions reviennent à "quelles sont les conditions d'un  armistice acceptable" et la troisième "la victoire est elle envisageable". Tout est couvert.

Et je suis persuadé qu'il y a des grandes règles sous jacentes, au delà des cas d'espèce.

[Mathieu_D]

Je ne suis pas du tout convaincu que les démocraties seront plus susceptibles que les dictatures de ne rien céder.

Ce n'est pas du tout ce qu'on observe, les défaites militaires sonnent tout autant le glas des tyrans.

[Hugh]

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Je pense que c'est aux habitants du pays concerné de voir ce que eux considèrent comme le plus important, et de décider en conséquence.

 

 

Oui, mais cet argument peut être utilisé en presque tous les sujets des forums généraux....

 

 

[Daumantas]

Je serais tenté de répondre jamais, si les conflits modernes ont bien montré une chose c'est que la volonté et surtout la patience sont supérieures à la matière, que ce soit l'Afghanistan, le Mali ou dans un autre registre l'Ukraine, les puissances étrangères se sont toujours lassées l'exemple le plus évident étant les États-Unis avec vingt ans de présence sur le terrain, mille milliards investis dans l'armée afghane tout ça pour repartir la queue entre les jambes et répéter l'évacuation calamiteuse de Saïgon...

Au Mali, dans quelques années, la junte au pouvoir aura perdu le contrôle de tout le pays hormis peut-être la capitale (et encore), le retrait de la France ne faisant qu'accélérer cette funeste perspective et pour l'Ukraine les occupants russes feront sans doute face à un conflit larvé et à de grandes zones échappant plus ou moins à leur contrôle.

[Bézoukhov]

Il y a 13 heures, Daumantas a dit :

les puissances étrangères se sont toujours lassées

 

Ça c'est parce que les buts de guerre des puissances étrangères étaient trop extrêmes.

Autrement dit, quelle armistice est acceptable.

[Johnnieboy]

Avant de poser cette question, il faudrait poser celle-ci : quand faut-il se battre ?

 

Ma loyauté va avant tout à ma famille, pas à la patrie. Si me battre met en danger l’aide que je peux apporter à ma famille, alors je pense qu’il vaut mieux fuir.

Néanmoins, ceux qui m’ont semblé les plus fous dans la guerre en Ukraine sont ceux qui ne se sont pas battu mais ne se sont pas enfui non plus. C’est à ceux-là qu’il est arrivé le plus de sales trucs. Je ne sais pas comment ils ont pu croire qu’une troupe de dégénérés russes réunis de tous les coons paumés de Russie n’allaient pas les martyriser. Ça arrive lors de chaque guerre, à mon grand étonnement.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Ma loyauté va avant tout à ma famille, pas à la patrie. Si me battre met en danger l’aide que je peux apporter à ma famille, alors je pense qu’il vaut mieux fuir.

Historiquement, ce n'est pas une très bonne idée, et ça a beaucoup joué dans l'impopularité de mes ancêtres. Impopularité que j'aimerais éviter aux libéraux. 

[Johnnieboy]

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Historiquement, ce n'est pas une très bonne idée, et ça a beaucoup joué dans l'impopularité de mes ancêtres. Impopularité que j'aimerais éviter aux libéraux. 

Être populaire ou impopulaire ne dit rien de la pertinence ou de la valeur d’un choix.
 

Et depuis, on a inventé l’arme atomique, les choses ont changé.

Si j’étais résident d’un pays non allié à un pays disposant de l’arme atomique, je sais très bien qu’il faudrait fuir plutôt que de rester et de se battre et de mourir. Une fois que t’es mort, c’est game over.
Ta cause était peut-être juste mais t’auras forcément, avant de mourir, un flash d’une potentielle vie où tu aurais pu œuvrer pour ta famille et l’humanité en faisant autre chose ailleurs. Et tout le monde t’aura oublié et ta mort n’aura probablement pas été un game changer dans un sens ou dans l’autre. Ah, si, t’auras probablement mis ta famille dans une merde noire.

 

Le choix des Ukrainiens qui se battent est courageux mais je ne l’aurais pas fait, c’est évident. Je n’aurais aucune envie de mourir pour un détail insignifiant de l’Histoire de l’humanité.

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Le choix des Ukrainiens qui se battent est courageux mais je ne l’aurais pas fait, c’est évident. Je n’aurais aucune envie de mourir pour un détail insignifiant de l’Histoire de l’humanité.

 

Sans vouloir être méchant mais de ce point de vu là, ta famille est également un détail insignifiant sur l'Histoire de l'humanité

[Solomos]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Néanmoins, ceux qui m’ont semblé les plus fous dans la guerre en Ukraine sont ceux qui ne se sont pas battu mais ne se sont pas enfui non plus.

 

Majoritairement, les humains naissent vivent et meurent au même endroit.

S'ils ont une maison, ils ne la quittent pas.

Le 'digital nomad' qui peut gagner sa vie n'importe où avec un laptop et une connexion internet, il est évidemment parti.

Le paysan n'abandonne pas son champ et son tracteur

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

Majoritairement, les humains naissent vivent et meurent au même endroit.

S'ils ont une maison, ils ne la quittent pas.

Le 'digital nomad' qui peut gagner sa vie n'importe où avec un laptop et une connexion internet, il est évidemment parti.

Le paysan n'abandonne pas son champ et son tracteur

This, this, this.

[calypso13]

17 hours ago, PABerryer said:

 

Sans vouloir être méchant mais de ce point de vu là, ta famille est également un détail insignifiant sur l'Histoire de l'humanité

Insignifiant pour l'Histoire, mais pas pour toi. Ta famille c'est ton Histoire entière.

Ceci dit je comprends parfaitement les gens qui se battent pour leur pays.

J'aime même à me dire que je ferai la même chose si la cause était juste. Même si je n'en ai en réalité aucune idée.

[Rübezahl]

Se battre pour sa famille, et simultanément pour son pays est le cas d'énormément de soldats ukrainiens.

Quand une partie de la famille d'un soldat ne peut pas (ou ne veut pas) être évacuée, et que le soldat se bat 50 kms en amont, il se retrouve de facto à protéger sa famille et son pays.

C'est d'ailleurs exactement ce que disent pas mal de soldats (et dans bien des cas ça leur donne aussi un gros avantage de connaissance du terrain).

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

dans bien des cas ça leur donne aussi un gros avantage de connaissance du terrain

C'est l'avantage du sédentaire : la défense de sa terre en est d'autant plus facile.

[Pelerin Dumont]

Pour répondre à la question du topic, j'ai trouvé la solution épique de Carolus Rex :

Citation

Charles était un chef militaire talentueux, doté d'un sens tactique aiguisé, mêlé à un sens politique fin, crédité pour avoir introduit d'importantes réformes fiscales et législatives.

D’un naturel chevaleresque et fougueux, il se signala par son épopée outre-mer, où il écrasa ses ennemis en les battant par des tactiques inhabituelles. Il réintroduisit la charge de cavalerie au galop, alors inusitée au profit de la caracole, déstabilisant ainsi les rangs ennemis et remportant d’éclatantes victoires.

Une citation de lui-même rapportée par Voltaire justifie son refus catégorique de signer toute paix : « J'ai résolu de ne jamais faire une guerre injuste, mais de n'en finir une légitime que par la perte de mes ennemis ».

 

[Johnnieboy]

Le 17/06/2022 à 16:03, PABerryer a dit :

 

Sans vouloir être méchant mais de ce point de vu là, ta famille est également un détail insignifiant sur l'Histoire de l'humanité

Pas pour moi.

Et, potentiellement, ma descendance peut avoir un effet positif sur l’humanité. Tandis que l’Ukraine… je ne pense pas qu’il s’agira un jour d’un lieu majeur de civilisation, que ce soit dirigé par des Ukrainiens ou des Russes.

 

 

Il y a 23 heures, Solomos a dit :

 

Majoritairement, les humains naissent vivent et meurent au même endroit.

S'ils ont une maison, ils ne la quittent pas.

Le 'digital nomad' qui peut gagner sa vie n'importe où avec un laptop et une connexion internet, il est évidemment parti.

Le paysan n'abandonne pas son champ et son tracteur

 

Il y a 23 heures, Rincevent a dit :

This, this, this.

Je ne pense pas qu’il y avait beaucoup de digital nomads dans les années 30. Parmi ceux qui sont partis, il y a ceux qui ont créé Hollywood et apporté leur pierre au pays le plus riche de l’histoire de l’humanité. Beaucoup de ceux qui sont restés n’ont pas eu un destin aussi heureux.

Ce n’est pas toujours une aussi bonne chose que d’être trop attaché. Même à des individus d’ailleurs. 

[Marlenus]

A vérifier, mais je suis persuadé que l'âge de ceux qui partent est bien plus faible que celui de ceux qui restent.

 

A 50 ou 60ans, refaire ta vie de 0, c'est beaucoup plus dur (surtout si tu n'as pas de relations sur place pour t'aider).

Donc à moins d'être sûr d'être exterminé, tenter sa chance est un pari qui se comprend.

 

 

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne pense pas qu’il y avait beaucoup de digital nomads dans les années 30. Parmi ceux qui sont partis, il y a ceux qui ont créé Hollywood et apporté leur pierre au pays le plus riche de l’histoire de l’humanité.

D'autres, parmi ceux qui sont partis, sont aller planter des choux le long du Jourdain.

[Bézoukhov]

Le 17/06/2022 à 15:59, Johnnieboy a dit :

Si j’étais résident d’un pays non allié à un pays disposant de l’arme atomique, je sais très bien qu’il faudrait fuir plutôt que de rester et de se battre et de mourir.

 

C'est quoi la réflexion en fait ? Se faire le passager clandestin de cultures nationales capables de développer une culture militaire et de défense, et puis fuir lorsque ça devient trop chaud ?

[Rincevent]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

C'est quoi la réflexion en fait ? Se faire le passager clandestin de cultures nationales capables de développer une culture militaire et de défense, et puis fuir lorsque ça devient trop chaud ?

<Sourire en coin>

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est quoi la réflexion en fait ? Se faire le passager clandestin de cultures nationales capables de développer une culture militaire et de défense, et puis fuir lorsque ça devient trop chaud ?

Non, pas vraiment. Mais mourir pour un pays qui m’assignera à résidence à la première épidémie de rhume, non merci, voilà tout.

Quant à être un passager clandestin, je donne la moitié de mes revenus à l’État, j’aimerais bien que ça serve à quelque chose et ne pas avoir à donner ma vie en plus.

[Bézoukhov]

OK, donc il faut se battre pour un truc qui vaille la peine de se battre, et qui donc est libéral sans trop de concessions.