Attaque du Hamas & répercussions

[PABerryer]

En complément : https://www.causeur.fr/gaza-600-jours-apres-guerre-ou-genocide-312241?fbclid=IwY2xjawLNCHpleHRuA2FlbQIxMQABHoMD_F55b9s_MD6qPof6z3j31XsvJ4oJQQqCAeAkzfSbCbr52_Ymergr4w38_aem_Stmy_ss1nRTWZbhd5gS9fg

[Tramp]

Tout est un génocide de nos jours. Le débat est inutile parce que adversaires et défenseurs n’utiliseront jamais la même définition. 

Le débat sur le génocide obscure le fait que t’es pas moralement très supérieur parce que t’as buté seulement 150 personnes plutôt que 150 000. C’est d’ailleurs à mon sens ce qui fait l’humanisme de la peine de mort : comme on peut te tuer qu’une fois, que tu sois celui qui en a tué 1 ou 150 000, tu vas finir pareil parce que toutes les vies innocentes ont la même valeur. 
 

La réalité, c’est que même en étant généreux, on ne voit pas très bien le plan d’Israel et que plus le temps passe sans plan pour en finir et plus la probabilité que ce qu’ils font est criminel s’approche de 1.

[Adrian]

Forcément quand on sort une définition de génocide sorti de son chapeau comme "Nombre de morts par rapport à la capacité à tuer" (lol hein, ils tuent moins vite que d'autre génocides reconnus donc ça va), " Absence de massacres indiscriminés" (c'est pas le seul point de la définition en droit + l'article que j'ai posté hier les morts lors des distributions alimentaires) ou "Un « génocide » où la population augmente" (toujours pas dans la définition, le même argument que les négationnistes de la shoah..)

[Marlenus]

36 minutes ago, PABerryer said:

En complément : https://www.causeur.fr/gaza-600-jours-apres-guerre-ou-genocide-312241?fbclid=IwY2xjawLNCHpleHRuA2FlbQIxMQABHoMD_F55b9s_MD6qPof6z3j31XsvJ4oJQQqCAeAkzfSbCbr52_Ymergr4w38_aem_Stmy_ss1nRTWZbhd5gS9fg

 

Quote

Richard Rossin est ancien secrétaire général de MSF et cofondateur de Médecins du Monde. Elie Maimon est physicien.

 

Autant le 1er, je vois sa légitimité à écrire cet article.

Autant le 2ème...

 

 

Sinon, le débat sur le génocide est de la merd. en barre.

Le génocide étant juste le terme utilisé par les politiques plus clore un débat.

 

Et que les chiffres donnés par l'article, il y en a pleins d'autres.

 

 

La seule question est plutôt sur cette affirmation à la fin de l'article:

Quote

Il s’agit probablement de la guerre urbaine la plus complexe de l’histoire contemporaine, dans laquelle le Hamas utilise sa propre population comme levier de pression internationale, tandis qu’Israël tente, autant que possible, de limiter les pertes civiles.

 

Est-elle vraie ou pas?

 

 

Et là, j'avoue que depuis les affaires des otages abattus par leur propre armée alors qu'ils venaient de s'évader, je suis loin d'être convaincu.

Et que plusieurs affaires me montrent régulièrement l'inverse (je parle bien sûr sur la 2ème partie).

 

 

[Tramp]

« Autant que possible » ça n’engage à rien. C’est l’argument utilisé aussi pour justifier Hiroshima. 

[Johnnieboy]

Franchement, on pourrait simplement ne jamais mentionner le terme génocide sur ce forum tant que tout le monde est d'accord pour qualifier les actions de l'armée et du gouvernement israéliens à Gaza comme inacceptables. Ca ferait gagner du temps à tout le monde.

Maintenant, si certains veulent justifier le massacre de dizaines de milliers de civils, le fait d'arracher des membres et de traumatiser pour longtemps des dizaines de milliers d'enfants, le fait d'affamer une population de 2M d'habitants, le fait de leur empêcher l'accès aux soins et aux médicaments basiques, je veux bien entendre leurs arguments. Mais ça va être dur à défendre sans jeter le libéralisme dans les chiottes.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Adrian a dit :

Un « génocide » où la population augmente"

 Elle augmente vraiment en ce moment, la population palestinienne ?

(je n'ai vu cet argument qu'associé à des chiffres d'avant 2024, pour s'opposer à l'idée d'un génocide en général, qui aurait commencé plus tôt)

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

 Elle augmente vraiment en ce moment, la population palestinienne ?

(je n'ai vu cet argument qu'associé à des chiffres d'avant 2024, pour s'opposer à l'idée d'un génocide en général, qui aurait commencé plus tôt)

Comme pour à peu près tout ce qui concerne Gaza, c'est invérifiable en ce moment. Et je sais que ce n'est pas de la science exacte, mais il suffit de constater qui bloque le recueil d'informations à Gaza pour deviner un peu qui cela arrange le plus.

Mon intime conviction, c'est qu'à la fin, le nombre de morts sera bien plus élevé que les chiffres actuels. Et quelqu'un comme Michel Goya qui se base sur autre chose que de l'intuition pense la même chose.

[cedric.org]

On 6/28/2025 at 7:44 PM, PABerryer said:

En complément : https://www.causeur.fr/gaza-600-jours-apres-guerre-ou-genocide-312241?fbclid=IwY2xjawLNCHpleHRuA2FlbQIxMQABHoMD_F55b9s_MD6qPof6z3j31XsvJ4oJQQqCAeAkzfSbCbr52_Ymergr4w38_aem_Stmy_ss1nRTWZbhd5gS9fg

Quote

Notons par ailleurs que les « machettes palestiniennes » du 7 octobre se sont révélées cent fois plus létales que les F-35 israéliens, ce qui souligne, à rebours, une intention génocidaire du Hamas et non d’Israël.

Réaction rolleye ? 

[Johnnieboy]

 

https://www.courrierinternational.com/article/etude-a-gaza-la-barre-des-100-000-morts-a-probablement-ete-atteinte_232822

 

 

Citation

 

Contrairement aux listes précédentes, ce décompte indique l’âge précis des enfants âgés de moins d’un an lorsqu’ils ont été tués. Mahmoud Al-Maranakh et sept autres enfants sont morts le jour même de leur naissance. Quatre autres enfants ont été tués le lendemain de leur venue au monde, cinq autres ont vécu jusqu’à l’âge de deux jours. Ce n’est qu’à la page 11, après 486 noms, qu’apparaît le nom du premier enfant qui avait plus de six mois lorsqu’il a été tué.”

 

 

 

 

Deux études aux méthodologies différentes arrivent à la même conclusion et aux mêmes chiffres. Il faudra attendre des confirmations mais ce n’est pas anodin.

[Adrian]

"Ville humanitaire", déplacements de population, émigration... Ce que l'on sait du plan du gouvernement israélien pour la bande de Gaza

 

Citation

C'est dans cette zone ravagée qu'Israël veut établir un immense camp, décrit comme une "ville humanitaire" par Israël Katz, afin d'accueillir 600 000 déplacés de guerre venant en grande partie de la zone côtière d'Al-Mawasi, qui avait été désignée zone humanitaire lors de l'évacuation de Rafah en mai 2024. Pour être admis dans cette zone, les Palestiniens devraient subir un "contrôle de sécurité", dans le but de vérifier leur identité et d'évaluer leur profil. Une fois à l'intérieur, il leur sera interdit d'en ressortir, a déclaré Israël Katz face à la presse israélienne.

Pour gérer ce "camp", l'armée israélienne sera mise à contribution, notamment lors du déplacement de population. Mais les soldats garderont ensuite leurs distances, a assuré le ministre de la Défense de l'Etat hébreu. Les affaires courantes et l'aide humanitaire doivent être confiées à d'autres acteurs. Interrogé sur ce point, Israël Katz a répondu que son gouvernement était à la recherche de "partenaires internationaux" pour s'occuper de la zone.

Surtout, le ministre a fait savoir que la transformation des décombres de Rafah en périmètre d'accueil pourra débuter dès qu'une nouvelle trêve de 60 jours entre l'armée israélienne et le Hamas aura été conclue.

[...]

Israël Katz ne s'en cache pas : l'objectif de la zone d'accueil est de concentrer à terme "tous les habitants" de la bande de Gaza, comme l'a rapporté Haaretz. Soit environ deux millions de personnes, sur le territoire d'une ville qui comptait 250 000 habitants avant la guerre, selon l'ONU(Nouvelle fenêtre). Et le gouvernement israélien ne compte pas s'arrêter là : il veut organiser "l'émigration" des Palestiniens hors de Gaza. "Cela arrivera", a assuré le ministre de la Défense face aux journalistes, sans préciser si le choix des habitants de l'enclave serait pris en compte.
 

A Washington, lundi soir, le Premier ministre israélien a déclaré que "si les gens veulent quitter Gaza, ils devraient pouvoir le faire". "Nous collaborons avec les Etats-Unis pour trouver des pays qui offriront aux Palestiniens un avenir meilleur", a-t-il lancé, cité par la chaîne israélienne Channel 12(Nouvelle fenêtre).

 

Belle trouvaille que ce mot "ville humanitaire", pour ne pas dire ce que c'est réellement.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Adrian a dit :

Belle trouvaille que ce mot "ville humanitaire", pour ne pas dire ce que c'est réellement.

 

Mais l'auteur de l'article se permet des choses également. Il utilise les mots "camp" et "concentrer" et ça m'étonnerait que ce soit un hasard. 

[cedric.org]

Je me permets de traduire en langage normal : 

"Après avoir détruit méthodiquement le secteur, ruiné et mis à la rue des millions de personnes et tué 100 000 personnes, certes avec l'aide du Hamas, nous allons maintenant forcer proposer des camps humanitaires aux habitants dont ils auront l'interdiction de sortir, dans le but de les foutre dehors par la suite."

 

On arrête quand ces gens ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

On arrête quand ces gens ?

On ne les arrête pas, ils ont des nukes. 

 

 

[cedric.org]

I see what you did there. Et j'hésite entre la réaction.

[Johnnieboy]

On se rapproche petit à petit des films de SF dystopiques de notre enfance.

 

Une vidéo promotionnelle d’un drone montre l’élimination d’un individu qui n’apparaît ni armé ni clairement identifié comme un combattant.

 

 

[Alchimi]

La guerre d'Ukraine est le même révélateur pour les drones que la guerre de sécession pour la mitrailleuse.

 

En soi les drones étaient déjà là. Il manquait juste un conflit d'intensité similaire entre pays développés pour que ça passe de la théorie à la pratique.

[Bézoukhov]

C’est pas une question technique que pose JB.

 

C’est qu’on voit en vidéo des crimes de guerre (*) volontaires (exécution de soldats clairement en train d’abandonner le combat) et que personne n’en a rien à faire. Habituellement, ça se faisait hors caméra.

 

(*) au sens de quelque chose qui est considéré comme un crime de guerre en Occident depuis mille ans, même si la pratique a pu être différente.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

C’est pas une question technique que pose JB.

 

C’est qu’on voit en vidéo des crimes de guerre (*) volontaires (exécution de soldats clairement en train d’abandonner le combat) et que personne n’en a rien à faire. Habituellement, ça se faisait hors caméra.

 

(*) au sens de quelque chose qui est considéré comme un crime de guerre en Occident depuis mille ans, même si la pratique a pu être différente.

 

il y a une heure, Alchimi a dit :

La guerre d'Ukraine est le même révélateur pour les drones que la guerre de sécession pour la mitrailleuse.

 

En soi les drones étaient déjà là. Il manquait juste un conflit d'intensité similaire entre pays développés pour que ça passe de la théorie à la pratique.

J'insiste encore sur un point : il s'agit d'une vidéo promotionnelle de Rafael Advanced Defense Systems Ltd. Postée sur leur compte X officiel. Ce n'est pas une vidéo qui aurait leak ou autre.

On est entrés dans le monde de Robocop. 

[Alchimi]

Oui je vois bien que c'est une pub. Pas besoin d'avoir fait 3 ans d'analyse des médias et d'histoire de l'art pour s'en rendre compte.

Les mitrailleuses auraient été inventées de nos jours, la pub en aurait été faite aussi. Pour rappel, l'impact de la mitrailleuse, tant tactiquement que psychologiquement, fut un peu le même: ça tue vite, bien, et sans faire de distinction. Les drones ont "simplement" plus de potentiel de précision. Bien sûr qu'on pourra faire du drone en masse histoire de tuer plus rapidement dans le camp adverse.

[Johnnieboy]

 

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Oui je vois bien que c'est une pub.

Les mitrailleuses auraient été inventée de nos jours, la pub en aurait été faite aussi. Pour rappel, l'impact de la mitrailleuse, tant tactiquement que psychologiquement, fut un peu le même: ça tue vite, bien, et sans faire de distinction. Les drones ont "simplement" plus de potentiel de précision. Bien sûr qu'on pourra faire du drone en masse histoire de tuer plus rapidement dans le camp adverse.

Comme souvent sur ce fil, je dois admettre que je ne comprends pas le sens de tes messages. As-tu déjà vu une homme se faire tuer lors d'une publicité ? 

[Alchimi]

Et la dystopie, il n'y avait pas besoin de drones pour ça. Le mur de Berlin et les anciens locaux de la Stasi en sont des beaux exemples.

[Alchimi]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Comme souvent sur ce fil, je dois admettre que je ne comprends pas le sens de tes messages. As-tu déjà vu une homme se faire tuer lors d'une publicité ? 

 

Une grande civilisation qui nous a légué pleins de choses.

[Alchimi]

Juste pour préciser: je ne cautionne pas les spoof movies, hein.

Mais si vous êtes surpris de voir ce genre d'images utilisés médiatiquement/en marketing, vous débarquez complètement.

[Johnnieboy]

à l’instant, Alchimi a dit :

Juste pour préciser: je ne cautionne pas les spoof movies, hein.

Mais si vous êtes surpris de voir ce genre d'images utilisés médiatiquement/en marketing, vous débarquez complètement.

Je sais que tu ne cautionnes pas mais as-tu des exemples ? Peut-être que je débarque en effet. D’où ma question.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Alchimi a dit :

 

Une grande civilisation qui nous a légué pleins de choses.

Les grandes civilisations, c’est comme les grands hommes. 

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Alchimi a dit :

Et la dystopie, il n'y avait pas besoin de drones pour ça. Le mur de Berlin et les anciens locaux de la Stasi en sont des beaux exemples.

Je ne comprends vraiment pas tes messages ni exactement comment ils répondent aux miens.

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Je sais que tu ne cautionnes pas mais as-tu des exemples ? Peut-être que je débarque en effet. D’où ma question.

Il faudrait refouiller un peu les archives de communication de guerre, surtout depuis l'invention de la photo, mais je suis sûr que par exemple quelques films avait été tournés par les services medias de la wermacht dans les camps (pas diffusés en masse pour cet exemple précis je l'accorde). Sans parler des prises de vues de cadraves ennemis lors des infos au cinéma pendant la seconde guerre, ou tout les rushs de drones depuis la guerre d'Ukraine, justement.

C'est pas réservé à l'Occident, les moudjahidines filment les attentats en direct à la moindre occasion.

 

Mon propos est assez simple: la déshumanisation de l'adversaire -y compris par les photos- n'est pas un phénomène nouveau.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Il faudrait refouiller un peu les archives de communication de guerre, surtout depuis l'invention de la photo, mais je suis sûr que par exemple quelques films avait été tournés par les services medias de la wermacht dans les camps (pas diffusés en masse pour cet exemple précis je l'accorde). Sans parler des prises de vues de cadraves ennemis lors des infos au cinéma pendant la seconde guerre, ou tout les rushs de drones depuis la guerre d'Ukraine, justement.

C'est pas réservé à l'Occident, les moudjahidines filment les attentats en direct à la moindre occasion.

 

Mon propos est assez simple: la déshumanisation de l'adversaire -y compris par les photos- n'est pas un phénomène nouveau.

Je connais cette posture : rien n’est nouveau, tout peut être relié de près ou de loin à un précédent. Ça permet en général de se donner un genre en soirée quand on a une certaine culture historique.

 

Il n’empêche que diffuser une publicité qui montre l’assassinat d’un homme peut-être même pas combattant pour vendre plus d’armes est une première, il me semble. Quelque chose tout droit sorti d’un mauvais film de SF.

[Alchimi]

Ah ben je regrette qu'un fait historique plus large que ma personne ne devienne magiquement ma posture. C'est pas mal. J'en dois donc une grosse aux dinosaures.

 

Ironie mise à part, je vois bien ce que tu relève et qui te choque (à juste titre, hein) mais je ne parierais pas sur le fait que c'est une première.