Droits de douane, quand l'Amérique est "Great Again"

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

L’industrie ce n’est pas que l’acier et la voiture. Mélanger les deux, c’est justement le fétichisme que je pointe. 

Ta phrase n'a pas de sens.

Quelles sont les industries à ne pas mélanger pour ne pas tomber dans le fétichisme ?

 

On peut se moquer d'un fétichisme de l'industrie qui ne saurait pas distinguer entre industries cruciales et autres.

Mais la croyance en d'hypothétiques services que l'UE (ou eg la France) pourrait vendre aux autres pays du monde pour payer les atomes dont elle a besoin, mais ne sait plus produire, ça me paraît un fétichisme autrement plus allumé.

Et l'endettement catastrophique du pays prouve, année après année, que pour le moment cet échange est très déséquilibré et nous conduit au défaut de paiement.

De toutes manières, croire qu'un pays dont le niveau éducatif actuel est le dernier de l'UE, qui produit assez peu de brevets (et encore faut-il pouvoir les faire respecter), avec une bureaucratie 100% rétive au progrès technique, puisse être compétitif sur le marché des services, face à des pays qui désormais nous surpassent intellectuellement ... ça me paraît au-delà de l'optimisme.

[Tramp]

il y a 28 minutes, Lameador a dit :

Mais en Europe on a surtout vu des jobs de bureau destinés à répondre aux normes et règlements créés par d'autres jobs de bureau, ainsi que de la dette

La France a bénéficié de l’essor de l’aérien quand même. Et ce n’est pas tout : on ne pourrait pas supporter un État aussi obèse et autant d’inactifs si le secteur marchand n’avait pas transféré ses ressources en main d’œuvre et capital vers des activités à plus haute valeur ajoutée. Il faut bien que l’argent pour ces jobs de bureau arrive de quelque part. 
 

Si tu me dis que la France doit produire plus, je suis tout à fait d’accord. Si tu dis qu’elle doit produire plus industriellement, je dis pourquoi pas. Par contre, je suis dubitatif sur la possibilité d’augmenter considérablement l’emploi industriel et encore plus sur le fait que ce soit souhaitable. C’est comme l’agriculture, ça ne me semble pas du tout le sens de l’histoire. Je dis ça parce que l’emploi industriel est THE indicateur de la désindustrialisation. 
Et un autre point : les discours sur le

bonheur d’être ouvrier me fait rire. Il y a pas longtemps, l’usine c’était Germinal et aujourd’hui c’est la madeleine de Proust. J’y croirais quand ceux qui tiennent ce discours pousseront leurs enfants à aller faire carrière à l’usine. 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Ta phrase n'a pas de sens.

Quelles sont les industries à ne pas mélanger pour ne pas tomber dans le fétichisme ?

Celles qui font qu’entre 1979 et 2014, la production industrielle française a augmenté de près de 2% par an. 

 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

On peut se moquer d'un fétichisme de l'industrie qui ne saurait pas distinguer entre industries cruciales et autres.

Je ne me moque pas du fétichisme de l’industrie. Je me moque de ceux qui ont un fétichisme pour les industries cruciales de la première révolution industrielle. C’est symptomatique que les droits de douane de Trump c’est avant tout l’acier et les voitures. 

 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Mais la croyance en d'hypothétiques services que l'UE (ou eg la France) pourrait vendre aux autres pays du monde pour payer les atomes dont elle a besoin, mais ne sait plus produire, ça me paraît un fétichisme autrement plus allumé.

85% de l’économie française ce sont des services. Les services, c’est 70% du PIB mondial. Ils n’ont rien d’hypothétiques. 
 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Et l'endettement catastrophique du pays prouve, année après année, que pour le moment cet échange est très déséquilibré et nous conduit au défaut de paiement.

Aucun rapport entre l’endettement de la France et un supposé échange déséquilibré. Ça n’a aucun sens. Ce qui conduit la France au défaut de paiement c’est la dépense publique hors de contrôle, pas le fait que la France soit avant tout une économie de service. 
 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

De toutes manières, croire qu'un pays dont le niveau éducatif actuel est le dernier de l'UE, qui produit assez peu de brevets (et encore faut-il pouvoir les faire respecter), avec une bureaucratie 100% rétive au progrès technique, puisse être compétitif sur le marché des services, face à des pays qui désormais nous surpassent intellectuellement ... ça me paraît au-delà de l'optimisme

La compétitivité n’est pas vraiment un concept économique. Ça, c’est la vieille idée du gâteau fixe dont il faut grignoter des parts. Ce qui compte c’est la productivité des facteurs de production. 
 

Je vais poser un question simple : Commissaire @Rübezahl, combien de tonnes d’aciers la France doit-elle produire au cours des 5 prochaines années ?

[Alchimi]

il y a 28 minutes, Tramp a dit :

les discours sur le bonheur d’être ouvrier me fait rire. [...] J’y croirais quand ceux qui tiennent ce discours pousseront leurs enfants à aller faire carrière à l’usine. 

Ah oui tiens, j'en ai croisé des gens qui ont bossé en usine, j'ai vu personne aimer ça.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

La France a bénéficié de l’essor de l’aérien quand même.

Ton exemple est tout sauf anodin puisque le secteur aérien est LA locomotive actuelle de la France.

 

Citation

85% de l’économie française ce sont des services. Les services, c’est 70% du PIB mondial. Ils n’ont rien d’hypothétiques. 

Comme l'écrit Lameador, ce que moi je vois en France ce sont des services qui inventent des normes/réglementations/cerfas d'un côté (de plus en plus nombreux) et d'autres services qui s'efforcent de cocher les cases de ces cerfas.

(Les DPEs sont une caricature).

Et d'autres pays ont hélas la même marotte.

Sur ma pauvre commune, les études (photocopiées à l'infini) pour répondre à l'avalanche de normes sont non seulement inutiles, mais nuisibles, puisque essentiellement elles empêchent les habitants de réaliser leurs projets ou en multiplient les coûts par 3.

Et pourtant ces études (obligatoires) bouffent une grosse part du budget communal.

Le réel service rendu est de s'acquitter du racket réalisé par ces cabinets d'études (dont beaucoup sont détenus par des élus écologistes). Tu parles d'une production.

C'est l'avantage des bits sur les atomes c'est que ça permet surtout de réaliser la fraude de manière moins détectable.

 

Le dernier exemple tout frais sur ma commune, ce sont des centaines d'heures passées sur les lubies escrologiques ... finalement abandonnées par l'état.

C'est bel et bien de l'argent consommé, mais c'est strictement rien de produit.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et un autre point : les discours sur le bonheur d’être ouvrier me fait rire.

qui en a parlé ici ?

(Les dernières usines qui sortent en ce moment, c'est parfois des milliers de mètres carrés avec quelques dizaines d'employés).

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

qui en a parlé ici ?

(Les dernières usines qui sortent en ce moment, c'est parfois des milliers de mètres carrés avec quelques dizaines d'employés).

C’est pas encore arrivé ici mais c’est devenu important dans la droite américaine : « les bons emplois à l’usine qui paient bien, ça te permettait même de nourrir une famille de 7, d’avoir ta maison et de partir en vacances avec un seul salaire ». Mais je dis ça aussi parce que le principal indicateur de la désindustrialisation c’est la part de l’emploi industriel. Or, comme tu le fais remarquer, les usines d’aujourd’hui sont à faible main d’œuvre. Ce qui fait que l’indicateur phare de la théorie de la désindustrialisation est sans intérêt. 
 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Comme l'écrit Lameador, ce que moi je vois en France ce sont des services qui inventent des normes/réglementations/cerfas d'un côté (de plus en plus nombreux) et d'autres services qui s'efforcent de cocher les cases de ces cerfas.

(Les DPEs sont une caricature).

Et d'autres pays ont hélas la même marotte.

Sur ma pauvre commune, les études (photocopiées à l'infini) pour répondre à l'avalanche de normes sont non seulement inutiles, mais nuisibles, puisque essentiellement elles empêchent les habitants de réaliser leurs projets ou en multiplient les coûts par 3.

Et pourtant ces études (obligatoires) bouffent une grosse part du budget communal.

Le réel service rendu est de s'acquitter du racket réalisé par ces cabinets d'études (dont beaucoup sont détenus par des élus écologistes). Tu parles d'une production.

C'est l'avantage des bits sur les atomes c'est que ça permet surtout de réaliser la fraude de manière moins détectable.

J’entends bien mais si tu prends l’Inde par exemple, c’est un pays qui a 25% de son PIB dans l’industrie et c’est aussi un pays qui est bien connu pour être un enfer réglementaire. Je suis certain que la Chine n’est pas en reste. Ça fait 1000 ans que la Chine est à la pointe de la bureaucratie. 
Et puis, il n’y a fondamentalement pas de différence entre être dans un bureau à remplir des formulaires inutiles ou être à l’usine à produire des choses dont personne ne veut. La Chine ont plein d’usines qui produisent des choses aussi utiles que nos formulaires, c’est tout le problème de leur surcapacité dans certains secteurs. L’équivalent Chinois de notre conformité ce sont les villes fantômes. 

[Lameador]

9 minutes ago, Tramp said:

C’est pas encore arrivé ici mais c’est devenu important dans la droite américaine : « les bons emplois à l’usine qui paient bien, ça te permettait même de nourrir une famille de 7, d’avoir ta maison et de partir en vacances avec un seul salaire ». 

Les gens ont la nostalgie du salaire qui nourrissait une famille, pas de remplir leur fiche de poste sur une chaîne de montage.

 

9 minutes ago, Tramp said:

J’entends bien mais si tu prends l’Inde par exemple, c’est un pays qui a 25% de son PIB dans l’industrie et c’est aussi un pays qui est bien connu pour être un enfer réglementaire. Je suis certain que la Chine n’est pas en reste. Ça fait 1000 ans que la Chine est à la pointe de la bureaucratie. 
Et puis, il n’y a fondamentalement pas de différence entre être dans un bureau à remplir des formulaires inutiles ou être à l’usine à produire des choses dont personne ne veut. La Chine ont plein d’usines qui produisent des choses aussi utiles que nos formulaires, c’est tout le problème de leur surcapacité dans certains secteurs. L’équivalent Chinois de notre conformité ce sont les villes fantômes. 

C'est sûr qu'on pourrait tomber de Charybde en Scylla.

 

[Jensen]

31 minutes ago, Alchimi said:

Ah oui tiens, j'en ai croisé des gens qui ont bossé en usine, j'ai vu personne aimer ça.

J'ai eu exactement l'exemple inverse lors de mon stage ouvrier, à rencontrer des gens qui aiment bosser à la chaîne. Ça m'avait fait un choc.

 

Sinon j'ai été plusieurs fois dans l'usine ou bossait mon père, les employés ne m'ont pas paru malheureux, et l'environnement bien plus sympa qu'un bureau lambda (pas de travail à la chaîne là-bas, la plupart des employés sont des ouvriers spécialisés type BTS/IUT qui programment/règlent les machines de production). Perso entre bosser dans cette usine ou faire des power points vide de tout contenu réel, je choisis le premier sans hésiter.

[Daumantas]

J'aimerais comprendre pourquoi l'Inde a autant de services (en % du PIB) par rapport à la Chine par exemple ?

Est-ce qu'à l'instar de la thèse d'Acemoglu à propos du service public trop conséquent par rapport à l'état de développement du pays, ce serait néfaste ?

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Jensen a dit :

J'ai eu exactement l'exemple inverse lors de mon stage ouvrier, à rencontrer des gens qui aiment bosser à la chaîne. Ça m'avait fait un choc.

 

Sinon j'ai été plusieurs fois dans l'usine ou bossait mon père, les employés ne m'ont pas paru malheureux, et l'environnement bien plus sympa qu'un bureau lambda (pas de travail à la chaîne là-bas, la plupart des employés sont des ouvriers spécialisés type BTS/IUT qui programment/règlent les machines de production). Perso entre bosser dans cette usine ou faire des power points vide de tout contenu réel, je choisis le premier sans hésiter.

Je vois ce que tu veux dire, après je pense que ça dépend quand même un peu. Des gens qui bossent en 3/8 j'en ai vu, bonjour l'horreur de ce qu'ils m'en racontaient (granted, c'est sans doute un des pires exemples).

[Solomos]

6 minutes ago, Daumantas said:

J'aimerais comprendre pourquoi l'Inde a autant de services (en % du PIB) par rapport à la Chine par exemple ?

Est-ce qu'à l'instar de la thèse d'Acemoglu à propos du service public trop conséquent par rapport à l'état de développement du pays, ce serait néfaste ?

 

Je dirais que c'est parce que les indiens parlent anglais et pas les chinois.

 

L'exemple le plus connu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Call_centre_industry_in_India

 

[Tramp]

il y a 19 minutes, Lameador a dit :

Les gens ont la nostalgie du salaire qui nourrissait une famille, pas de remplir leur fiche de poste sur une chaîne de montage.

Les gens ont la nostalgie d’une époque qui n’existait pas. Un salaire ne suffisait pas à nourrir une famille et les gamins commençaient à bosser à 12 ans le soir et le week-end. Voir même plus tôt. Et pour nourrir la famille, il fallait cultiver presque à temps plein à côté. 

 

il y a 18 minutes, Jensen a dit :

J'ai eu exactement l'exemple inverse lors de mon stage ouvrier, à rencontrer des gens qui aiment bosser à la chaîne. Ça m'avait fait un choc.

Je pense qu’on peut aimer tous les métiers. L’être humain s’accommode très bien de sa condition (et c’est heureux). Ce n’est pourtant pas la même chose que d’encourager pour de vrai ses enfants à aller y faire carrière. 

[Jensen]

3 minutes ago, Alchimi said:

Je vois ce que tu veux dire, après je pense que ça dépend quand même un peu. Des gens qui bossent en 3/8 j'en ai vu, bonjour l'horreur de ce qu'ils m'en racontaient (granted, c'est sans doute un des pires exemples).

Ah oui, les 3/8, c'est une horreur qui ne dépareillait pas dans un roman de Zola. Là où j'ai fait mon stage ils étaient en 2/8, ce qui n'est pas si mal (c'est chiant de se lever à 4h du mat, mais être libre toute l'après-midi pour faire de la rando fait bien passé la pilule).

[Jensen]

1 minute ago, Tramp said:

Je pense qu’on peut aimer tous les métiers. L’être humain s’accommode très bien de sa condition (et c’est heureux). Ce n’est pourtant pas la même chose que d’encourager pour de vrai ses enfants à aller y faire carrière. 

Je ne parle pas d'encourager, et en fait, je pense que l'automatisation va et doit faire disparaître ce genre de job.

Mais avant ce stage, je pensais que la disparition du travail à la chaîne serait un progrès pour l'humanité du même genre que l'éradication de la polio, après, j'ai été forcé d'accepter que les goûts et les couleurs varient énormément selon les gens, et ne pas à voir à se poser de question au boulot est un confort pour pas mal de gens (alors que moi ça me paraît horrible).

 

"Encourager ses enfants à aller y faire carrière"

Soyons franc deux minutes, les gens qui font se type de job ne pensent simplement pas en terme de carrière. Et ils continueront d'exister quelque soit l'état "d'avancement" de la société. On ne peut pas construire une société faite à 100% d'ingé, d'avocats et de politiciens.

[Tramp]

Oui mais tu noteras que ton point de vue sur l’automatisation est à contre courant de l’argument général en faveur de la ré-industrialisation qui est en général (comme la majorité des politiques publiques) vue comme une politique de l’emploi et non pas de la production. 

[Jensen]

1 minute ago, Tramp said:

Oui mais tu noteras que ton point de vue sur l’automatisation est à contre courant de l’argument général en faveur de la ré-industrialisation qui est en général (comme la majorité des politiques publiques) vue comme une politique de l’emploi et non pas de la production. 

Je suis en effet concerné à 100% par la production (et ses implications économiques et stratégiques)

[Lexington]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Perso entre bosser dans cette usine ou faire des power points vide de tout contenu réel, je choisis le premier sans hésiter.

 

Pour nuancer, si cette usine ressemble à ça, c'est parce que l'industrie fait bosser probablement plus d'ETP "PowerPoint" qu'elle ne fait bosser d'ouvriers directement. 

 

La version bien connue c'est l'externalisation massive. L'exemple classique c'est quand tu avais Mireille à la compta qui faisait la paye dans les années 50, maintenant c'est très largement externalisé. D'un point de vue PIB tu as détruit un emploi industriel. Et tu as créé un job de services dans un Big4. C'est une grosse partie de l'explication des courbes distinctes emploi vs production industrielle. Est-ce que Mireille est plus heureuse de son métier, dur à dire

 

Et sur ton exemple précis, même ça c'est externalisé de plus en plus. Voir par exemple une très belle boîte française (Teeptrak) qui fait ça à travers le monde et apprend même aux chinois comment mieux faire tourner leurs usines.

[cedric.org]

3 hours ago, Jensen said:

Je suis en effet concerné à 100% par la production (et ses implications économiques et stratégiques)

Et je pense que quiconque s'intéresse 1/ au developpement économique, et donc in fine au développement humain, 2/ au développement technologique 3/ à la capacité de production industrielle militaire en cas de besoin, l'usine moderne est absolument cruciale. Surtout en 2025 avec l'explosion de l'ia qui va permettre une immense modularité à partir d'outils de pointe. Créer des emplois massivement par l'industrie, c'est une fable bonne pour les politiciens en période d'élection, et ceux qui ont connu les vagues de suppression du travail à la chaîne en rigolent encore. Et pourtant peut être faut-il passer par la pour obtenir une industrie de pointe.

Mais non, à la place le gouvernement va faire un grand appel à projet pour du cloud souverain. On n'avait pas assez cramé de pognon la derniere fois, tout ca pour occuper les employés d'orange.

[Bézoukhov]

J’ai jamais croisé de Mireille chez KPMG perso  .

 

Plus sérieusement :

- attention à cet argument ; je me souviens d’un singe qui racontait la même chose il y a 15 ans dans des débats sur l’industrialisation de la France - force est de constater que 15 ans plus tard c’était un écran de fumée face à une désindustrialisation réelle de la France ;

- ça ne préjuge pas de l’analyse qu’on peut faire sur les US ;

- le juge de paix doit plutôt être la production industrielle brute.

 

Mais l’industrie moderne est particulièrement peu intensive en travail direct en effet.

 

Ma conviction reste qu’un pays prospère doit avoir un gros output industriel (ce qu’ont les US ou la Suisse).

 

***
 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Les gens ont la nostalgie d’une époque qui n’existait pas. Un salaire ne suffisait pas à nourrir une famille et les gamins commençaient à bosser à 12 ans le soir et le week-end. Voir même plus tôt. Et pour nourrir la famille, il fallait cultiver presque à temps plein à côté. 

Les gens veulent surtout que leur boulot soit prévisible à court moyen et long terme. 
 

La capacité de l’humain moyen pour sacrifier de l’espérance de gain pour réduire la volatilité est énorme  .

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

une désindustrialisation réelle de la France

Allons, puisqu'on te dit que ce n'est pas prouvé.

[Tramp]

Si tous les journalistes le répètent comme une évidence, c’est pourtant que c’est vrai. 

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Tramp said:

Si tous les journalistes le répètent comme une évidence, c’est pourtant que c’est vrai. 

D'ailleurs c'est la faute du capitalisme. Les entreprises délocalisent alors même qu'elles ont des avantages fiscaux énormes en France.

[Bézoukhov]

Page 3 : https://www.rexecode.fr/media/documents/graphiques-publics/conjoncture-en-10-graphiques/la-conjoncture-francaise-en-10-graphiques

 

A chaque crise, bim bam boum, on baisse d'un cran et ça ne remonte pas _o_.

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

Page 3 : https://www.rexecode.fr/media/documents/graphiques-publics/conjoncture-en-10-graphiques/la-conjoncture-francaise-en-10-graphiques

 

A chaque crise, bim bam boum, on baisse d'un cran et ça ne remonte pas _o_.

Depuis 2000 c'est très clair (et c'est pour ça que comparer aujourd'hui avec 1970 comme seul point de données n'a guère de sens).

[Lexington]

il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Page 3 : https://www.rexecode.fr/media/documents/graphiques-publics/conjoncture-en-10-graphiques/la-conjoncture-francaise-en-10-graphiques

 

A chaque crise, bim bam boum, on baisse d'un cran et ça ne remonte pas _o_.

Je ne pense pas que la tendance de long terme surprenne grand monde ici (et ça n’invalide pas les posts plus hauts). Mais la sur réglementation, l’écologisme ou les délires de type ZAN, tu les paies bien sur le long terme. 
 

la baisse est d’autant plus violente quand tu compares à la suisse ou aux US soit dit en passant. 

[Tramp]

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

Page 3 : https://www.rexecode.fr/media/documents/graphiques-publics/conjoncture-en-10-graphiques/la-conjoncture-francaise-en-10-graphiques

 

A chaque crise, bim bam boum, on baisse d'un cran et ça ne remonte pas _o_.

Donc la désindustrialisation commence en 2008. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Donc la désindustrialisation commence en 2008. 

C'est manifestement en 2000 que la courbe "casse" par rapport à une tendance historique à la hausse.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Donc la désindustrialisation commence en 2008. 

Je ne sais pas exactement quel est ton argument ; pas sûr que l’on soit en désaccord  

 

Enfin, comme disait papy, le problème a commencé quand les socialistes ont passé les 39h

[Marlenus]

8 minutes ago, Bézoukhov said:

Enfin, comme disait papy, le problème a commencé quand les socialistes ont passé les 39h

C'était pas quand ils ont imposé les congés payés?