"La domination masculine"

[neuneu2k]

On a toujours le choix, il faut le rappeler chaque jour, chaque heure, on a toujours le choix.

(bien entendu, je ne parle pas des esclaves sexuels, je suppute que pour ce cas, il y a ici consensus).

[POE]

C'est exactement la même chose pour l'antisémitisme, le racisme, ou l'esclavage : en gros, le CRIF et associations anti-antisémites auraient été utiles dans les années 30, mais braillent le plus quand l'antisémitisme a quasiment disparu. Les SOS Racisme et compagnie auraient été utiles dans les années 50-70 ou des arabes et des noirs se faisaient balancer dans la Seine, le Rhône, ou dans le port de marseille.

En bref : c'est quand un combat est fini depuis longtemps que les couards qui n'ont rien dit et rien fait reviennent chercher à en découdre avec un ennemi qui a disparu.

C'est assez juste, sauf que je pense que le décalage est plutôt du au temps qu'il faut à la société pour intégrer un changement dans ses institutions.

La société se transforme (plus ou moins naturellement) et les institutions changent avec un décalage d'environ 30-40 ans.

[Ventura]

C'est exactement la même chose pour l'antisémitisme, le racisme, ou l'esclavage : en gros, le CRIF et associations anti-antisémites auraient été utiles dans les années 30, mais braillent le plus quand l'antisémitisme a quasiment disparu. Les SOS Racisme et compagnie auraient été utiles dans les années 50-70 ou des arabes et des noirs se faisaient balancer dans la Seine, le Rhône, ou dans le port de marseille.

En bref : c'est quand un combat est fini depuis longtemps que les couards qui n'ont rien dit et rien fait reviennent chercher à en découdre avec un ennemi qui a disparu.

Tu as raison, Chitah, cela dit je crains que nous nous dirigions vers une société multi-raciste, et justement le travail de ces associations n'aura pas été étranger à cela. Idem pour les féministes et la guerre des sexes.

C'est assez juste, sauf que je pense que le décalage est plutôt du au temps qu'il faut à la société pour intégrer un changement dans ses institutions.

La société se transforme (plus ou moins naturellement) et les institutions changent avec un décalage d'environ 30-40 ans.

C'est surtout que ces associations sont des points de rendez-vous pour d'une part les gens naïfs, d'autre part les gens cyniques, les lâches et les haineux.

[Messer]

Pour les cours je suis d'accord, c'est ridicule, mais le reste…autant demander à un chasseur d'aller acheter de la viande…

+1.

L'acte n'a pas autant d'importance que le cheminement pour y arriver, et sa réussite.

Payer pour ca c'est un peu un échec en fait

[neuneu2k]

Précisement, les femmes ne sont pas de la viande, pas de proies a capturer, pas des points a compter, pas des obstacles a franchir.

[Messer]

Précisement, les femmes ne sont pas de la viande, pas de proies a capturer, pas des points a compter, pas des obstacles a franchir.

Mais parfois des trophées.

C'est vilain mais pourtant..

[ShoTo]

Par définition, celui qui s'est entrainé a faire du volume n'a plus rien de durable et d'authentique, en fait, ça ne peut pas être a la fois authentique, durable et renouvelable.

Ensuite je veux bien croire a l'élite qui est capable d'acquérir les modifications comportementales du dragueur et qui n'acquière pas ses traits psychologiques, mais si elle existe, c'est une élite mentale (et possiblement des sociopathes, ce qui n'est pas incompatible ), l'immense majorité des gens qui acquièrent une compétence sociale de ce type modifient leur personnalité propre et ma conviction profonde est qu'ils détruisent dans leur personnalité ce qui les rends aptes a une relation de confiance durable et authentique.

Légende urbaine.

[neuneu2k]

Il en faut des efforts pour faire admettre que c'est mal, un tabou à briser peut être ?

Au point ou on en est arrivé, c'est celui qui défends l'honneur et la décence qui viole les tabous, c'est un comble non ?

[ShoTo]

Ça fait 5 ans que je fréquente cette communauté et j'ai jamais rencontré les travers que tu décris, la plupart cherche à se trouver une copine, rien de plus.

[henriparisien]

complètement réversible, oui et non.

Oui tu l'as expliqué.

Non pas tout à fait car chacun part avec un bagage différent. La petite fille apprend à préférer l'inhibition, le garçon l'agressivité. (L'exemple des jouets est très bien choisi, début du docu)

Ces notions ne me paraissent pas abstraites du tout (après il n'est pas impossible qu'avoir reçu l'éducation de la génération de mes parents (années 50/60) ai joué. Mai 68 était passé par là mais je n'en ai pas profité lors de mes jeunes années )

Heu, il y a quand même d'autres choses qui déterminent une personnalité que les jouets que l'on a reçus dans sa petite enfance.

Il y a une évolution incontestable de la condition féminine (et donc masculine) dans la société occidentale actuelle. Mais, si c'est une évolution profonde, elle est lente et ses effets ne sont perceptibles qu'a la fin du génération. Pour donner une idée de ce qu'était la condition féminine dans le milieu médicale des années 50 lisez cela : http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=26428 et comparer le la biographie de lejeune http://www.fondationlejeune.org/index.php?…&Itemid=135 (Marthe Gautier est cité presque par hasard et encore que depuis quelques années).

La seule chose que l'on peut attendre de la société, c'est qu'elle supprime les barrières légales. C'est fait. Ensuite, c'est à chaque femme - et à chaque homme - de trouver sa place dans le jeu social. Et à voir certains posts plus haut, cela à l'air aussi compliquer pour certains hommes que pour certaines femmes.

Il en faut des efforts pour faire admettre que c'est mal, un tabou à briser peut être ?

Au point ou on en est arrivé, c'est celui qui défends l'honneur et la décence qui viole les tabous, c'est un comble non ?

Et bien, la recherche d'un partenaire sexuel est un jeu. Et les hommes y jouent autant que les femmes. Et oui, c'est un jeu dangereux dans la mesure où on met en balance une partie - parfois importante - de sa construction identitaire.

Et il n'y a pas de frontière très tranchée entre la prostitution, la drague et la recherche d'un partenaire pour la vie. On peut simplement constater qu'entre les deux extrêmes, il y a un écart.

Après chacun choisit sa vie et accorde une place plus ou moins importante au sexe. Mais par bien des cotés, je pense que c'est les personnes qui choisissent un partenaire exclusif qui y accorde le plus d'importance.

Pour pas mal de gens, coucher, c'est le moyen le plus simple et le plus rapide de toucher l'intimité des autres. Et, avec le plaisir qu'on en retire, pas grand chose de plus.

[neuneu2k]

Ça fait 5 ans que je fréquente cette communauté et j'ai jamais rencontré les travers que tu décris, la plupart cherche à se trouver une copine, rien de plus.

C'est probablement pour ça qu'ils commencent oui, mais quand on se décrit soi même comme un Pick Up Artist, c'est déjà trop tard, la performance a pris le pas sur le but initial.

Non, il n’y a pas besoin de techniques pour trouver une copine, il y a des choses a éviter, mais rien qui ne nécessite de l’entrainement, rien qui nécessite d’en fait une activité avec du challenge, en fait, pour une relation authentique, il y a probablement rien de pire que le pick-up dans des lieux dédiés a ça, je connait plus de gens qui sont dans un couple stable formé sur meetic que de gens qui sont dans un couple stable parce qu’ils draguaient dans les bars ou les boites de nuit…

Dans toute la littérature de cette « communauté » (franchement, ce n’est pas déjà mauvais signe qu’il y ai une communauté d’hommes en émulation si le but c’est de former un couple ?), il n’y a rien qui ai le moindre rapport avec former un couple, la séduction, ce n’est pas le couple.

Tiens, un exemple personnel, si ça ne te dérange pas, ça fait 5 ans que tu fréquente cette communauté, tu en a tiré quoi qui t'aidera a etre un bon mari et a trouver une bonne femme ?

[neuneu2k]

Et il n'y a pas de frontière très tranchée entre la prostitution, la drague et la recherche d'un partenaire pour la vie. On peut simplement constater qu'entre les deux extrêmes, il y a un écart.

Non, il y a une différence de nature.

Après chacun choisit sa vie et accorde une place plus ou moins importante au sexe. Mais par bien des cotés, je pense que c'est les personnes qui choisissent un partenaire exclusif qui y accorde le plus d'importance.

Peut etre, sauf que réduire ça au sexe c'est passer a coté du sujet

Pour pas mal de gens, coucher, c'est le moyen le plus simple et le plus rapide de toucher l'intimité des autres. Et, avec le plaisir qu'on en retire, pas grand chose de plus.

Oui, toucher l'intimité des autres, tout en prétendant que ce n'est pas important, que ça n'a pas d'effets majeurs sur la psyché, et avec la recherche d'une asymétrie de pouvoir dans les techniques du PUA, on est en plein dans la manipulation mentale accessible a un bon psychologue, mais sans les barrieres ethiques.

[ShoTo]

Tiens, un exemple personnel, si ça ne te dérange pas, ça fait 5 ans que tu fréquente cette communauté, tu en a tiré quoi qui t'aidera a etre un bon mari et a trouver une bonne femme ?

Je n'ai pas la moindre idée sur mes capacités à être un bon mari un jour, mais ce dont je suis sûr c'est que grâce à ces sites j'ai une chance d'être marié avec quelqu'un d'autre que ma main droite.

[henriparisien]

Oui, toucher l'intimité des autres, tout en prétendant que ce n'est pas important, que ça n'a pas d'effets majeurs sur la psyché, et avec la recherche d'une asymétrie de pouvoir dans les techniques du PUA, on est en plein dans la manipulation mentale accessible a un bon psychologue, mais sans les barrieres ethiques.

Oui, enfin, il ne faut pas prendre ses bouquins très aux sérieux non plus… La drague, cela ressemble beaucoup à la vente. Et un vendeur, aussi bon soit-il ne vendra pas tout à tout le monde.

Le jeu amoureux est un jeu dangereux, je l'ai écrit un cran plus haut. Et des filles abimées, il y en a (des garçons aussi d'ailleurs). Mais ce n'est pas pour des histoires de dragues ou de rencontre avec un PUA (je ne connaissais pas le terme avant de lire ce fils, mais cela à l'air d'exister ). C'est pour des histoires qui ont durée entre trois mois et plusieurs années, où elles ont investies beaucoup d'énergie et d'amours. Jamais pour un coup d'un soir.

Ces manuels du flirt et autres PUA, c'est un business destiné aux jeunes mâles. Vraiment rien de plus. Et au bout d'un moment, quand on multiplie les rencontres, on a envi de passer à autre chose; Et c'est vrai aussi bien pour les garçons que pour les filles.

D'ailleurs, lit la presse féminine (genre cosmopolitan and co), tu verras qu'il y a aussi des règles et des préceptes adaptés pour le camp d'en face

[Chitah]

Je n'ai pas la moindre idée sur mes capacités à être un bon mari un jour, mais ce dont je suis sûr c'est que grâce à ces sites j'ai une chance d'être marié avec quelqu'un d'autre que ma main droite.

Quel genre de sites exactement?

[jubal]

http://thepiratebay.org/torrent/5695619

Un documentaire plus intéressant qu'il n'y paraît et, prêtez y bien attention, loin d'être socialisant, contrairement aux idées générales que l'on se fait du sujet et des féministes en général. C'est donc tout un domaine intellectuel à défricher !

J'ai vu le film. Je ne vais pas tout detailler car il y a beaucoup de choses, mais globalement c'est un film entierement a charge contre les hommes, qui sont clairement les mechants de l'histoire.

Une partie du film raconte les salades feministes avec lesquelles j'ai ete eduque, et qui m'ont rendu inapte a la vie de couple pendant un certain nombre d'annees.

Il y a une grande partie sur les violences conjuguales, des images de femmes battues, et un fait divers de 1989 ou un homme a tue 14 femmes avant de se suicider.

Les seules hommes qui s'exprimer sont soit des maris violents repentis, soit des "contre revolutionnaires masculinistes" tournes en ridicule avec des petites phrases coupees et enchainees rapidement.

Aucune information dans le film, on n'y apprend rien.

[jubal]

je rigole.

Qui de nos jours croit encore qu'une escort vient pour faire de l'argent et un client pour avoir un rapport sexuel ?

A peu pres tout le monde, a raison.

Que le client soit souvent a la recherche d'amour oui, beaucoup de gens le sont. Mais note que le marche des escorts "no sex" n'a pas vraiment explose, ca doit etre un signe …

Qu'une partie non negligeable de prostituees, escorts ou strip-teaseuse fassent ce metier suite a a des agressions sexuelles, afin de regagner le controle qu'elles avaient perdu, je le crois volontier (c'est un temoignage qui revient souvent). Mais reduire la prostitution a ca n'a aucun sens, la reduire a l'argent est une approximation bien plus juste.

[Invité jabial]

Que le client soit souvent a la recherche d'amour oui, beaucoup de gens le sont. Mais note que le marche des escorts "no sex" n'a pas vraiment explose, ca doit etre un signe …

Normal, ça va ensemble. Je sais bien que le sexe comme preuve d'amour (ou plutôt sa matérialisation, ça fait moins intellectuel) c'est pas "masculin" comme approche, mais instinctivement s'il n'y a pas la partie sexe alors la relation n'est pas intime, tout simplement. Ça n'a pas le même effet psychologique.

[h16]

A peu pres tout le monde, a raison.

Que le client soit souvent a la recherche d'amour oui, beaucoup de gens le sont. Mais note que le marche des escorts "no sex" n'a pas vraiment explose, ca doit etre un signe …

Qu'une partie non negligeable de prostituees, escorts ou strip-teaseuse fassent ce metier suite a a des agressions sexuelles, afin de regagner le controle qu'elles avaient perdu, je le crois volontier (c'est un temoignage qui revient souvent). Mais reduire la prostitution a ca n'a aucun sens, la reduire a l'argent est une approximation bien plus juste.

D'ailleurs, si faire le ménage chez les particuliers rapportait 300€ de l'heure, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de femmes pour se lancer dans la prostitution. Ou, alternativement, la prostitution serait beaucoup plus chère.

[Ventura]

D'ailleurs, si faire le ménage chez les particuliers rapportait 300€ de l'heure, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de femmes pour se lancer dans la prostitution. Ou, alternativement, la prostitution serait beaucoup plus chère.

… ou alors on pourrait imaginer un mix des deux : faire le ménage chez les particuliers en tenue de Eve pour 500 sacs. D'autres propositions ?

J'ai vu le film. Je vais pas tout detailler car il y a beaucoup de choses, mais globalement c'est un film entierement a charge contre les hommes, qui sont clairement les mechants de l'histoire.

Une partie du film raconte les salades feministes avec lesquelles j'ai ete eduque, et qui m'ont rendu inapte a la vie de couple pendant un certain nombre d'annees.

Il y a une grande partie sur les violences conjuguales, des images de femmes battues, et un fait divers de 1989 ou un homme a tue 14 femmes avant de se suicider.

Les seules hommes qui s'exprimer sont soit des maris violents repentis, soit des "contre revolutionnaires masculiniste" tournes en ridicule avec des petites phrases coupees et enchainees rapidement.

Aucune information dans le film, on n'y apprend rien.

Tiens, c'est marrant, mais c'est à peu près l'idée que je m'en faisais sans l'avoir visionné. Marrant.

Bon, Eva, on est sur notre faim, là tu n'as convaincu personne.

[free jazz]

Encore un film aux défauts tellement transparents qu'on n'a pas besoin de le voir pour le descendre en flamme.

Je vous conseille plutôt une critique géniale des lubies féministes, allez voir les Femmes Savantes de Molière au théâtre, rien n'a changé, si ce n'est la quantité d'idiotes.

[Chitah]

D'ailleurs, si faire le ménage chez les particuliers rapportait 300€ de l'heure, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de femmes pour se lancer dans la prostitution. Ou, alternativement, la prostitution serait beaucoup plus chère.

+1

… ou alors on pourrait imaginer un mix des deux : faire le ménage chez les particuliers en tenue de Eve pour 500 sacs. D'autres propositions ?

Oui, j'ai déjà vu un topic où des types expliquaient que leur fantasme était de se faire couper les cheveux puis de se taper la coiffeuse.

[José]

Oui, j'ai déjà vu un topic où des types expliquaient que leur fantasme était de se faire couper les cheveux puis de se taper la coiffeuse.

Moi, j'ai connu mieux : pendant plusieurs années, c'était ma coiffeuse turque qui voulait m’accrocher à son palmarès.

[Johnnieboy]

C'est quand même fou de voir des hommes pleurnicher sur leur statut de mâle perdu à cause du féminisme. Si trois hystériques un peu lesbiennes ont réussi à leur arracher leur virilité, c'est peut-être que cette dernière n'était pas si bien accrochée que ça.

[Ventura]

C'est quand même fou de voir des hommes pleurnicher sur leur statut de mâle perdu à cause du féminisme. Si trois hystériques un peu lesbiennes ont réussi à leur arracher leur virilité, c'est peut-être que cette dernière n'était pas si bien accrochée que ça.

bouuuuh, il avait marqué un point le johnnieboy mais là il avoue un peu qu'il a pas compris l'objet du fil

Il s'agit pas de pleurnicher sur son sort personnel mais d'essayer de dresser un état des lieux de l'influence du féminisme sur les idées en vogue et même sur des directions que prennent le droit, notamment le droit de la personne et de la famille qui pour le coup a des conséquences concrètes et immédiates sur la vie de chacun.

[Hank Rearden]

je te conseille de visionner ce documentaire, justement, car ce stéréotype mal placé n'amène globalement rien de bon

C'était juste une boutade. Le féminisme est pour moi une posture politique et une posture politique n'a strictement rien à faire dans un couple.

S'il y a encore un combat féministe, il est surement à mener en Afghanistan ou en Arabie saoudite. En occident, l'émancipation féminine me semble accomplie à quelques détails près peut-être. Quant au gender studies (pour ce que j'en ai lu ou entendu) et aux derniers mohicans militants féministes, leur combat semble relever pour moi plutôt du communautarisme et de la victimisation. On y retrouve souvent les revendications communautaires homosexuelles lesbiennes, gays ou trans-genres plus ou moins farfelues. J'ai même lu une bonne femme ( dont le nom m'échappe) qui considérait que toutes pénétrations, y compris celles qui sont consenties, relevaient du viol. Quand on en est à ce niveau de bêtise, on perd toute crédibilité.

[Johnnieboy]

bouuuuh, il avait marqué un point le johnnieboy mais là il avoue un peu qu'il a pas compris l'objet du fil

Il s'agit pas de pleurnicher sur son sort personnel mais d'essayer de dresser un état des lieux de l'influence du féminisme sur les idées en vogue et même sur des directions que prennent le droit, notamment le droit de la personne et de la famille qui pour le coup a des conséquences concrètes et immédiates sur la vie de chacun.

Et bien moi, je te dis que ce fil me fait l'effet d'un fil de whiners.

Et les juges n'ont pas attendu le féminisme pour confier les gosses aux mères (qui font de meilleurs parents que les pères en général). La preuve on confie les gosses aux mères dans beaucoup de pays musulmans qui n'ont rien de progressistes.

[Chitah]

C'était juste une boutade. Le féminisme est pour moi une posture politique et une posture politique n'a strictement rien à faire dans un couple.

S'il y a encore un combat féministe, il est surement à mener en Afghanistan ou en Arabie saoudite. En occident, l'émancipation féminine me semble accomplie à quelques détails près peut-être. Quant au gender studies (pour ce que j'en ai lu ou entendu) et aux derniers mohicans militants féministes, leur combat semble relever pour moi plutôt du communautarisme et de la victimisation. On y retrouve souvent les revendications communautaires homosexuelles lesbiennes, gays ou trans-genres plus ou moins farfelues. J'ai même lu une bonne femme ( dont le nom m'échappe) qui considérait que toutes pénétrations, y compris celles qui sont consenties, relevaient du viol. Quand on en est à ce niveau de bêtise, on perd toute crédibilité.

+1

[Ventura]

Et bien moi, je te dis que ce fil me fait l'effet d'un fil de whiners.

Et les juges n'ont pas attendu le féminisme pour confier les gosses aux mères (qui font de meilleurs parents que les pères en général). La preuve on confie les gosses aux mères dans beaucoup de pays musulmans qui n'ont rien de progressistes.

Je ne conteste pas la priorité à la mère dans le cadre de la garde des enfants, et même au contraire je trouve grotesque la revendication de parité de certains hommes dans ce domaine. Il est évident que la garde doit à priori revenir à la mère, sauf cas particuliers genre mère indigne etc.

Mais tu n'as pas lu le message #44 de Rocou qui résume tout. Beaucoup de témoignages concordent rien que sur ce fil qui représente un échantillon d'hommes qui expriment leur sentiment vis à vis du féminisme. Lis aussi le message #76 de Jubal. Il y a donc fort à parier que tu ne comprends pas le problème parce qu'il t'est étranger mais l'accumulation de témoignages t'invitent à te demander si ceux qui parlent sont des loosers ou bien s'il n'y a pas une tendance sociale lourde derrière tout ça. D'ailleurs ta réaction est l'équivalent de ceux qui répondaient aux femmes malheureuses au XIXème siècle que "de toute façon, les femmes sont fragiles".

A vrai dire, je pense que le militantisme féministe a exactement le même effet que le militantisme antiraciste. Là où autrefois on avait une attitude naturelle vis à vis des femmes, on commence à se poser des questions parce que le droit a évolué et qu'on a peur de se faire piéger. Les gens se mettent à s'autocensurer et cela introduit du malaise là où avant il y avait des attitudes naturelles.

Il s'agit à mon avis d'un féminisme anglosaxon, tout droit venu des Etats-Unis. L'exemple des hommes qui ne se marient pas quand ils réussissent professionnellement parce qu'ils risquent gros en cas de divorce est emblématique.

[Sagamore]

Je manque de temps pour aller lire plus loin mais je peux déjà t'aider à trouver les réponses à cette question là:

(…) avec les épisodes de violence conjugale (50'), ou comment une bonne femme est capable de rester en couple après s'être pris un poing dans la figure. A choisir je jetterais plutôt la pierre à la femme qu'au mari violent.

Qui fait l'oeuf, qui fait la poule ? (entre conditionnements et comportements réels) En tous cas les deux phénomènes s'alimentent l'un l'autre et se perpétuent mutuellement, comme on le voit au début du documentaire.

(…)

Marie-France Hirigoyen - Femmes sous emprise : Les ressorts de la violence dans le couple

Lis le, c'est incontournable, juste et édifiant. A avoir lu quoi… et pas seulement si on s'intéresse au sujet car, au delà, on y apprend beaucoup sur les ressorts de la manipulation…

(je l'avais d'ailleurs déjà posté sur un autre fil)

A plus.