"les Vrais Néolibéraux Au Sens De Reagan-thatcher

[Punu]

Je pense cependant que l'Etat doit conserver un minimum de fonctions "vitales".

Mais je n'ai pas encore lu Rothbard… 

<{POST_SNAPBACK}>

Le minarchisme, c'est un peu la maladie de jeunesse du libéralisme. La vision la plus cohérente et la plus admirable est l'anarcho-capitalisme. "Vers une société sans état" de David Friedman vaut également la peine.

[Calembredaine]

Il y a rien de mal en l'individualisme, au contraire de l'individualisme poussée a l'extreme qui est destructeur de lien social.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est quoi le lien social?

[Calembredaine]

Le minarchisme, c'est un peu la maladie de jeunesse du libéralisme. La vision la plus cohérente et la plus admirable est l'anarcho-capitalisme. "Vers une société sans état" de David Friedman vaut également la peine.

<{POST_SNAPBACK}>

Cet ouvrage manque souvent de cohérence. Par exemple Friedman, concernant la sauvegarde de l'environnement, prône l'instauration de taxes élevées pour obliger les industriels à ne pas polluer ou polluer moins.

Curieusement, il ne semble pas noter que seul un Etat est à même de lever des taxes.

Il ne semble pas non plus avoir remarqué l'inefficacité totale de ce genre de mesures, outrageusement appliquées en France notamment. Bon, c'est vrai, le livre est un peu ancien.

[Etienne]

Le minarchisme, c'est un peu la maladie de jeunesse du libéralisme. La vision la plus cohérente et la plus admirable est l'anarcho-capitalisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Jésus, Marie, Joseph, quel argument! Si les anarcaps sont plus cohérents dans les principes libéraux stricto sensus, je peux quand même qu'ils ne prennent pas nécessairement en compte quelques facteurs exogénes à la "logique libertarienne".

Alors, si le minarchisme est une maladie de jeunesse, la cohérence de l'anarcho-capitalisme n'est quand même pas un gage de pérennité

[Dovobo Roi]

Le vrai libéralisme au sens Reagan-Tchatcher, c'est pas une blague de tapette ça

[Etienne]

En réalité je vais te dire pourquoi effectivement je ne peux pas dire s'ils se trompent ou pas: moi je pense que l'essence de l'homme est la liberté; mais un jour on m'a demandé pourquoi l'essence de l'homme ça ne serait pas l'égalité. Et je ne sais pas répondre à ça de manière convaincante.

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, l'essence de l'homme est l'égalité, concretement, en developpant, ça veut dire quoi. De toute façon, le libéralisme ne refuse pas l'égalité, il refuse seulement l'égalitarisme. Il postule également que tous les hommes sont égaux en droit (et de facto égaux si un plan moral).

Tiens, allez, la fameuse citation de Hayek :

"Il y a toute les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude."

Si tu adoptes la deuxiéme position, comme le font les socialistes, ils cherchent donc à égaliser les conditions des hommes, ce qui supposent qu'ils pensent que les hommes ne sont pas égaux par nature. De plus, en favorisant certaines catégories, ils ne respectent plus totalement l'égalité en droit. Bref, la seule philosophie qui intégre les notions de liberté et d'égalité, c'est le libéralisme. Et il n'y a que pour l'égalité en droit que les deux notions d'égalité et de liberté sont conciliables.

L'essence de l'homme, de mon point de vue, c'est à la fois la liberté, mais aussi l'égalité d'un point de vue moral. Après, il est bien évident que les hommes ne sont pas tous identiques : que certains créent, d'autres s'activent, d'autres sont passifs, d'autres exécutent, d'autres inventent. Dans l'intérêt de tous.

Le problème des socialistes, c'est que leur acceptation du term d'égalité est en fait celui d'identité. Ce qui change tout.

Voilà qui me fait dire que nous avons notre conception de l'essence de l'homme, qu'ils ont la leur (qu'ils sont libre d'avoir d'ailleurs) et que leurs développements ne doivent pas être méprisés.

Très sartrien, tout cela Mais, je crois que c'est une erreur de considérer que la vision libérale est exclusive de certaines visions philosophiques socialistes. Les deux ne sont pas inconciliables. A priori, il y a probablement une vision de l'homme spécifique aux socialistes et aux conservateurs, qui transparait dans les choses qu'ils veulent imposer. Mais au contraire, les libéraux ne traduisent pas une vision personnelle, ou en tout cas complète, de l'homme, dans une hypothétique action politique, parce que eux, ne veulent pas imposer leur morale aux autres. Et en ce sens, leurs recommandations et opinions politiques ne reflétent pas complétement la vision qu'ils peuvent avoir de l'homme (d'ailleurs ce qui conduit à distinguer les libéraux des libertariens non libéraux).

En espérant avoir été clair.

[Chitah]

Cet ouvrage manque souvent de cohérence. Par exemple Friedman, concernant la sauvegarde de l'environnement, prône l'instauration de taxes élevées pour obliger les industriels à ne pas polluer ou polluer moins.

C'est le problème: je pense que Friedmann ne fait que de la prosepctive lorsqu'il écrit cela, il ne dit pas "voilà, j'ai la solution, voici ce que le marché et les actions humains vont faire émerger" (et ne dit pas non plus "doivent faire émerger!")

Ou alors, si c'est le cas, de deux choses l'une: ou bien il s'y connait en environnement, et mettra son idée en pratique dans le cadre d'un projet, auquel cas son argumentation est à étudier. Soit il ne fait que donner son avis, auquel cas…. ce n'est que son avis.

[ricotrutt]

C'est parfaitement juste Ricotrutt, le libéralisme n'est qu'une philosophie individualiste parmi d'autres (citons la philosophie de Nietzsche qui est aussi d'essence individualiste mais qui se distingue clairement du libéralisme sur pas mal de points) et l'individualisme n'est qu'une facette du libéralisme (qui est aussi humaniste, et universaliste).

Pour en revenir à la philosophie libérale, je comprends ton attachement à vouloir l'appliquer au domaine politique, mais je t'assure que le libéralisme ne se tourne pas seulement vers l'Etat, il s'oppose aussi à toute forme de totalitarisme et d'oppression. Le libéralisme est davantage tourné vers l'homme en tant qu'individu que vers la construction d'une organisation spécifique. En cela tu ne peux pas qualifier d'emblé le libéralisme de philosophie "politique" (et seulement politique), cela reviendrait à couper la philosophie libérale d'une grande partie de sa richesse (qui touche à d'autre domaine que le politique) qui fait aussi sa force (et sa beauté).

<{POST_SNAPBACK}>

je suis d'accord avec toi c'est sûrement réducteur de parler du libéralisme uniquement comme une philosophie politique. Mais je pense que tu m'accordes le fait qu'on peut considérer qu'elle est en partie une philosophie politique

[ricotrutt]

Si tu adoptes la deuxiéme position, comme le font les socialistes, ils cherchent donc à égaliser les conditions des hommes, ce qui supposent qu'ils pensent que les hommes ne sont pas égaux par nature. De plus, en favorisant certaines catégories, ils ne respectent plus totalement l'égalité en droit. Bref, la seule philosophie qui intégre les notions de liberté et d'égalité, c'est le libéralisme. Et il n'y a que pour l'égalité en droit que les deux notions d'égalité et de liberté sont conciliables.

L'essence de l'homme, de mon point de vue, c'est à la fois la liberté, mais aussi l'égalité d'un point de vue moral.

Mais tout à fait! je ne m'y connais pas beaucoup en théorie, et encore moins socialiste, mais si j'ai bien compris ils considèrent effectivement que les hommes sont inégaux par nature et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus d'égalité. Moi je pense comme toi que les hommes sont égaux et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus de liberté, mais comment peut on montrer que nos conceptions sont supérieures ? Je ne crois pas qu'on le puisse tout simplement. (d'ailleurs tu le pressents puisque tu écris : "l'essence de l'homme, de mon point de vue, "

[Ronnie Hayek]

D'autre part Proudhon s'abstenait souvent de dire des conneries. On peut penser aussi à St Simon. Bref ils ont aussi du coffre.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord au sujet de Proudhon, mais Saint-Simon, bof.

[Ronnie Hayek]

Mais tout à fait! je ne m'y connais pas beaucoup en théorie, et encore moins socialiste, mais si j'ai bien compris ils considèrent effectivement que les hommes sont inégaux par nature et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus d'égalité. Moi je pense comme toi que les hommes sont égaux et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus de liberté, mais comment peut on montrer que nos conceptions sont supérieures ? Je ne crois pas qu'on le puisse tout simplement. (d'ailleurs tu le pressents puisque tu écris : "l'essence de l'homme, de mon point de vue, "

<{POST_SNAPBACK}>

Hé bien, essaie d'imaginer une société où régnerait une totale égalité. Les individus n'échangeraient plus, vivraient des existences identiques et monotones, l'idée de progrès serait bannie, etc. Surtout, cela ne serait possible qu'à la condition de brimer la liberté des individus. Car, par nature, les hommes sont différents et possèdent des talents distincts. En d'autres termes, l'égalitarisme n'est possible qu'à la condition qu'une autorité arbitraire se substitue à eux pour la poursuite de leurs fins personnelles.

[DiabloSwing]

Il était pas devenu libéral à force, vers la fin de sa vie le Proudhon justement ?

[Ronnie Hayek]

Il était pas devenu libéral à force, vers la fin de sa vie le Proudhon justement ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que oui.

[Legion]

Hé bien, essaie d'imaginer une société où régnerait une totale égalité. Les individus n'échangeraient plus, vivraient des existences identiques et monotones, l'idée de progrès serait bannie, etc. Surtout, cela ne serait possible qu'à la condition de brimer la liberté des individus. Car, par nature, les hommes sont différents et possèdent des talents distincts. En d'autres termes, l'égalitarisme n'est possible qu'à la condition qu'une autorité arbitraire se substitue à eux pour la poursuite de leurs fins personnelles.

<{POST_SNAPBACK}>

Donc finalement, l'égalitarisme est impossible, puisqu'il a pour fondement l'inégalité des droits et des libertés.

[Etienne]

Mais tout à fait! je ne m'y connais pas beaucoup en théorie, et encore moins socialiste, mais si j'ai bien compris ils considèrent effectivement que les hommes sont inégaux par nature et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus d'égalité. Moi je pense comme toi que les hommes sont égaux et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus de liberté, mais comment peut on montrer que nos conceptions sont supérieures ? Je ne crois pas qu'on le puisse tout simplement. (d'ailleurs tu le pressents puisque tu écris : "l'essence de l'homme, de mon point de vue, "

<{POST_SNAPBACK}>

Tout simplement parce que je n'ai pas l'habitude de prétendre à l'universalité. Pour le reste, un simple constation et observation de la multiplicité des talents et des aptitudes humaines suffit pour voir que l'égalitarisme n'est ni souhaitable ni fondé. Puisque à uniformiser, on ne fait qu'appauvrir ou stériliser.

[Ronnie Hayek]

Donc finalement, l'égalitarisme est impossible, puisqu'il a pour fondement l'inégalité des droits et des libertés.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument. Pour imposer l'égalité des conditions *, ses partisans sont obligés de trahir l'égalité devant la loi, l'isonomie. Cette dernière suppose "un gouvernement des hommes par la loi et non par les hommes", auquel aspiraient déjà un Cicéron ou Tite-Live: imperia legum potentiora quam hominum (soit "le règne des lois est plus fort que celui des hommes").

____

* A laquelle eux-mêmes ne s'astreignent pas, notons-le au passage.

[Jerome Morrow]

Sur le vrai libéralisme :

Extrait de la conclusion de l'article Les intellectuels et le Socialisme de F.A Hayek :

Cela veut-il dire que la liberté n'a de valeur que quand elle est perdue, que le monde doit partout passer par une phase sombre de totalitarisme socialiste avant que les forces de la liberté ne réunissent à nouveau assez de puissance ? Peut-être, mais j'espère que non. Pourtant, tant que les gens qui déterminent à long terme l'opinion publique continueront à être attirés par les idéaux du socialisme, la tendance continuera. Si nous voulons éviter un tel développement, nous devons être capables d'offrir un programme libéral neuf, qui attire l'imagination. Nous devons à nouveau rendre la création d'une société libre une aventure intellectuelle, un acte de courage. Ce qui nous manque, c'est une utopie libérale, un programme qui ne semble être ni une simple défense des choses existantes, ni une forme diluée de socialisme, mais un véritable radicalisme libéral qui n'épargne pas les susceptibilités des puissants (y compris les syndicats), qui ne soit pas strictement pratique, et qui ne se confine pas à ce qui semble aujourd'hui politiquement possible. Nous avons besoin de leaders intellectuels qui soient préparés à résister aux flatteries des gens puissants et influents, qui aient envie de travailler pour un idéal, aussi faibles soient les perspectives de sa prochaine réalisation. Il doit s'agir d'hommes qui veulent adhérer à des principes et se battre pour leur pleine réalisation, aussi éloignée soit elle. Ils devront abandonner les compromis pratiques aux hommes politiques. Le libre échange et la liberté sont des idéaux qui peuvent encore stimuler les imaginations de nombreuses personnes, mais la simple "liberté raisonnable d'échanger" ou le simple "assouplissement des contrôles" ne sont ni intellectuellement respectables ni susceptibles d'inspirer un quelconque enthousiasme. [Depuis ce texte, Rothbard et Rand sont arrivés, rejoints par d'autres libertariens, et ont rempli cette fonctions aux États-Unis. NdT]

La leçon principale que le vrai libéral doit apprendre du succès des socialistes est que c'est leur courage d'être utopique qui leur a apporté le soutien des intellectuels et donc une influence sur l'opinion publique qui rend tous les jours possible ce qui semblait encore récemment tout à fait lointain. Ceux qui se sont limités exclusivement à ce qui semblait possible dans l'état actuel de l'opinion ont toujours pu constater que même ceci est rapidement devenu politiquement impossible à cause des changements de l'opinion publique qu'ils n'ont rien fait pour guider. A moins que nous ne puissions refaire de la construction des fondations philosophiques d'une société libre une question intellectuelle d'actualité, et de son accomplissement une tâche qui soit un défi pour l'ingéniosité et l'imagination de nos esprits les plus vivants, l'avenir de la liberté est effectivement sombre. Mais si nous pouvons retrouver la croyance au pouvoir des idées qui était la marque du libéralisme à sa meilleure époque, la bataille n'est pas perdue. Le renouveau intellectuel du libéralisme est déjà en cours dans plusieurs parties du monde. Sera-t-il à l'heure au rendez-vous ?

Sur l'égalité :

Extrait de La route de la servitude, de F.A. Hayek

De tout ceci résulte un fait indiscutable, quoique en apparence paradoxal : l'égalité formelle devant la loi est en contradiction, voire incompatible, avec tout effort gouvernemental tendant à réaliser l'égalité matérielle ou concrète entre les hommes. En d'autres termes, toute politique qui veut mettre en pratique l'idéal de la justice distributive doit mener tout droit à la destruction de la règle de la loi. Pour obtenir de gens différents des résultats identiques, il faut les traiter différemment. Offrir à des hommes différents la même possibilité objective ce n'est pas leur accorder la même chance subjective. On ne peut pas contester que la règle de la loi produise une inégalité économique ; cependant cette inégalité n'affecte pas particulièrement une catégorie de gens déterminée. Il est significatif et caractéristique au demeurant que les socialistes (et les nazis), tout en protestant contre les justices " purement " formelles, contre les lois qui ne tiennent pas compte de la situation matérielle des gens, tout en demandant " la socialisation du droit " et en attaquant l'indépendance des juges, ont soutenu des mouvement dans le genre de la Freirechtsschule, ennemi dangereux de la règle de la loi.

[Taisei Yokusankai]

Mais tout à fait! je ne m'y connais pas beaucoup en théorie, et encore moins socialiste, mais si j'ai bien compris ils considèrent effectivement que les hommes sont inégaux par nature et que le propre de l'homme c'est de vouloir plus d'égalité.

Tu te trompes, tous les socialistes, et qui se revendiquent comme tels, que je connais, et j'en connais un sacré paquet (un échantillon assez représentatif), pensent que les hommes sont naturellement égaux, mais que les circonstances extérieures minent cette égailté, d'où nécessité de lois sur les héritages, de quotas, etc.

Ce qui m'a valu a de nombreuses reprises un commentaire tel que "donc tu penses comme les libéraux que les hommes ne sont pas égaux par nature?"…

[Punu]

Jésus, Marie, Joseph, quel argument! Si les anarcaps sont plus cohérents dans les principes libéraux stricto sensus, je peux quand même qu'ils ne prennent pas nécessairement en compte quelques facteurs exogénes à la "logique libertarienne".

Lesquels ?

Alors, si le minarchisme est une maladie de jeunesse, la cohérence de l'anarcho-capitalisme n'est quand même pas un gage de pérennité

<{POST_SNAPBACK}>

C'est l'incohérence qui rend éternel ?

[Etienne]

Lesquels ?

C'est l'incohérence qui rend éternel ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je peux te citer la volonté de puissance de l'homme.

Ceci dit, je n'ai pas l'intention ici de refaire un débat minarchisme vs. anarcho-capitalisme (d'autant qu'il est en parti artificiel).

Je dis juste que ta remarque au détour d'une phrase, est bien pratique, c'est une petite pique bien sentie, mais qu'au fond, c'est une critique nulle, et limite arrogante.

[Punu]

Si tu considères, à la suite de Nietzsche, que certains êtres humains sont animés d'une volonté de puissance, j'avoue ne pas saisir pourquoi tu leur offres sur un plateau l'instrument le plus adéquat (ie l'état) pour assouvir cette volonté et faire le plus de dégâts.

[Punu]

Cet ouvrage manque souvent de cohérence. Par exemple Friedman, concernant la sauvegarde de l'environnement, prône l'instauration de taxes élevées pour obliger les industriels à ne pas polluer ou polluer moins.

Curieusement, il ne semble pas noter que seul un Etat est à même de lever des taxes.

Il ne semble pas non plus avoir remarqué l'inefficacité totale de ce genre de mesures, outrageusement appliquées en France notamment. Bon, c'est vrai, le livre est un peu ancien.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crains que tu aies mal lu son livre, Rocou. Friedman dit que la bonne approche est de privatiser les ressources naturelles (rivières, etc.) et de poursuivre les pollueurs de l'air (qui n'est appropriable que dans certaines conditions bien spécifiques).

Ensuite, dans le même chapitre sur la pollution, il propose une solution dans un cadre étatique (mais ce n'est qu'en passant), qui consiste à faire payer la pollution au mètre cube. Toutefois, la solution dans un cadre libertarien est celle donnée ci-dessus. Il n'y a aucune incohérence de ce point de vue.

[Punu]

Tu te trompes, tous les socialistes, et qui se revendiquent comme tels, que je connais, et j'en connais un sacré paquet (un échantillon assez représentatif), pensent que les hommes sont naturellement égaux, mais que les circonstances extérieures minent cette égailté, d'où nécessité de lois sur les héritages, de quotas, etc.

Ce qui m'a valu a de nombreuses reprises un commentaire tel que "donc tu penses comme les libéraux que les hommes ne sont pas égaux par nature?"…

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui soulève l'importance cruciale (et malheureusement souvent négligée par les libéraux) de la biologie et surtout de sa branche psychologique. Le socialisme, et plus encore le marxisme, sont bâtis sur des présupposés psychologiques totalement faux, ce qui invalide de facto leur validité dans un cadre réel.

[Ronnie Hayek]

Ce qui soulève l'importance cruciale (et malheureusement souvent négligée par les libéraux) de la biologie et surtout de sa branche psychologique. Le socialisme, et plus encore le marxisme, sont bâtis sur des présupposés psychologiques totalement faux, ce qui invalide de facto leur validité dans un cadre réel.

<{POST_SNAPBACK}>

En tout cas, les assises anthropologiques du socialisme (et plus généralement de l'étatisme) sont inexactes, comme Hayek l'avait d'ailleurs relevé. En effet, le socialisme suppose d'abord que la société prime l'individu et ensuite que la capacité cognitive des hommes composant le gouvernement est tellement puissante qu'ils peuvent embrasser tous les problèmes de leurs administrés. Or la complexité croissante de notre monde et les nécessaires limites de notre raison font qu'il est impossible de planifier la vie de chacun de nous.

[Jerome Morrow]

En tout cas, les assises anthropologiques du socialisme (et plus généralement de l'étatisme) sont inexactes, comme Hayek l'avait d'ailleurs relevé. En effet, le socialisme suppose d'abord que la société prime l'individu et ensuite que la capacité cognitive des hommes composant le gouvernement est tellement puissante qu'ils peuvent embrasser tous les problèmes de leurs administrés. Or la complexité croissante de notre monde et les nécessaires limites de notre raison font qu'il est impossible de planifier la vie de chacun de nous.

Tout à fait, l'impossibilité de la planification centralisée a été (si je ne m'abuse) l'une des idées principales de l'école Autrichienne à l'encontre de l'Etatisme et ses théories.

Pascal Salin aborde cette idée à la page 48 de son Libéralisme :

Il y a chez Frédéric Bastiat un thème extrêmement intéressant qui préfigure les écrits ultérieurs de Friedrich Hayek. Les actes humains ayant un fondement purement subjectif, ils ne sont pas facilement mesurables ni communicables. Ils s'inscrivent par ailleurs dans la durée, car les être humains sont capables de penser le futur et de former des projets. Mais le futur est par nature incertain et l'une des activités essentielles des êtres humains consiste à rechercher et à créer des informations. Un système social efficace est donc un système capable de créer celles des informations qui sont les plus utiles à chacun des membres de la société pour poursuivre ses propres projets. Or les informations sont innombrables et changeantes. Comment faire en sorte qu'elles soient sélectionnées et produites de manière optimale ? Un préjugé scientiste consiste souvent à penser qu'il est préférable de centraliser les informations : tel fut l'objectif de la planification, tel fut son échec. Un bon système d'utilisation et de production de l'information doit être en réalité un bon système de coordination entre les individus, c'est à dire entre ceux qui produisent et utilisent les informations. De ce point de vue il existe un système irremplaçable, le système des prix, qui reflète à tout moment les perceptions et les évaluations de tous les acteurs. C'est à cette opposition entre un ordre social construit et un ordre social spontané que se réfère Frédéric Bastiat lorsqu'il écrit : " La dissidence profonde, irréconciliable sur ce point entre les socialistes et les économistes, consiste en ceci : les socialistes croient à l'antagonisme essentiel des intérêts. Les économistes croient à l'harmonie naturelle, ou plutôt à l'harmonisation nécessaire et progressive des intérêts. Tout est là. " (" Justice et fraternité ", Pamphlets.)

[ricotrutt]

Hé bien, essaie d'imaginer une société où régnerait une totale égalité. Les individus n'échangeraient plus, vivraient des existences identiques et monotones, l'idée de progrès serait bannie, etc. Surtout, cela ne serait possible qu'à la condition de brimer la liberté des individus. Car, par nature, les hommes sont différents et possèdent des talents distincts. En d'autres termes, l'égalitarisme n'est possible qu'à la condition qu'une autorité arbitraire se substitue à eux pour la poursuite de leurs fins personnelles.

<{POST_SNAPBACK}>

RH pas besoin de me convaincre que la Liberté est l'essence de l'homme. Je dis simplement que je peux comprendre qu'il y ait pour eux d'autres intérêts que la liberté, des intérêts qu'ils font primer.

Donc finalement, l'égalitarisme est impossible, puisqu'il a pour fondement l'inégalité des droits et des libertés.

oui mais les socialistes pensent que l'égalité n'est pas naturelle alors que toi oui. Donc lorsque toi tu parles "d'inégalité des droits" tu oublies fort à propos le "naturels". Or pour un socialiste ces droits naturels sont inégaux et il faut donc les rétablir par l'égalitarisme. C'est le fondement qui est différent (égalité ou inégalité naturelle des droits) pas les conséquences

Tu te trompes, tous les socialistes, et qui se revendiquent comme tels, que je connais, et j'en connais un sacré paquet (un échantillon assez représentatif), pensent que les hommes sont naturellement égaux, mais que les circonstances extérieures minent cette égailté, d'où nécessité de lois sur les héritages, de quotas, etc.

c'est vrai ils considèrent que les hommes sont égaux dans l'absolu mais qu'il existe un déterminisme social qui de facto les rend inégaux. Bref les hommes sont inégaux suivant qu'ils naissent dans une bonne famille ou pas. Je ne pense pas qu'un libéral pense la même chose si?

[Taisei Yokusankai]

c'est vrai ils considèrent que les hommes sont égaux dans l'absolu mais qu'il existe un déterminisme social qui de facto les rend inégaux. Bref les hommes sont inégaux suivant qu'ils naissent dans une bonne famille ou pas. Je ne pense pas qu'un libéral pense la même chose si?

<{POST_SNAPBACK}>

Ma réponse vient du fait que tu prétendais que les socialistes ne considéraient pas l'homme comme naturellement égal, alors que c'est justement cette conception qui est au centre de leur action politique.

[Taisei Yokusankai]

Je crois que tu as un problème avec le mot "naturel".

[Etienne]

Si tu considères, à la suite de Nietzsche, que certains êtres humains sont animés d'une volonté de puissance, j'avoue ne pas saisir pourquoi tu leur offres sur un plateau l'instrument le plus adéquat (ie l'état) pour assouvir cette volonté et faire le plus de dégâts.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que l'Etat répond à un certain nombre de processus et de contre-pouvoirs, Montesquieu étant passé par là, et d'un contrôle plus ou moins efficace des hommes qui sont sous sa coulpe, et qui induit que les hommes qui ont cette volonté de pouvoirs ne peuvent pas faire n'importe quoi. Dans le cas d'une anarchie, même s'il y atomisation des entreprises de sécurité, il n'y a pas tout ce système de contre-pouvoirs institutionnels.

[ricotrutt]

l'Etat est justement là pour que leur volonté de puissance ne les amène pas à aliéner les libertés des autres