"les Vrais Néolibéraux Au Sens De Reagan-thatcher

[Ronnie Hayek]

….comme les garagistes sont "en marge" du libéralisme.

Un garagiste peut-il être libéral?

Réponse: cette question est idiote, les objets sur lesquels travaille le gargiste (ce que l'on appele les "voitures") ne sont absolument pas évaluables d'un point de vue libéral, changer le carter n'est pas plus libéral que faire une vidange ou mettre des housses en cuir.

Il n'y a donc pas de "garagisme" libéral.

De même, la doctrine néo-conservatrice ne peut être comparée au libéralisme, les objets considérés étant par essence difficilement appréhendables par le libéralisme et les libéraux.

En d'autres termes: lorsque l'on discute de politique etrangère ou de réparations de voitures, on ne peut pas poser la question "cette façon de faire est-elle libérale?" sans plonger l'assistance dans un abîme de perplexité.

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Bien sûr que si, c'est une question qui doit interpeller les libéraux. L'Etat a monopolisé les affaires de défense extérieure, et se permet de se lancer dans des guerres d'agression.

Ensuite, les néoconservateurs sont des conservateurs étatistes. Leur doctrine ne se limite d'ailleurs pas à l'interventionnisme en politique étrangère. J'ai déjà rappelé que le pape du néoconservatisme reconnaissait, lui au moins (pas comme ses thuriféraires d'autres sites "libéraux": la page libérale et l'IHI), qu'il n'était pas libéral, raillant les thèses qu'il juge excessives et irréalistes de Spencer et… Hayek !!

http://www.weeklystandard.com/Content/Publ…0tzmlw.asp?pg=2

This leads to the issue of the role of the state. Neocons do not like the concentration of services in the welfare state and are happy to study alternative ways of delivering these services. But they are impatient with the Hayekian notion that we are on "the road to serfdom." Neocons do not feel that kind of alarm or anxiety about the growth of the state in the past century, seeing it as natural, indeed inevitable. Because they tend to be more interested in history than economics or sociology, they know that the 19th-century idea, so neatly propounded by Herbert Spencer in his "The Man Versus the State," was a historical eccentricity. People have always preferred strong government to weak government, although they certainly have no liking for anything that smacks of overly intrusive government. Neocons feel at home in today's America to a degree that more traditional conservatives do not. Though they find much to be critical about, they tend to seek intellectual guidance in the democratic wisdom of Tocqueville, rather than in the Tory nostalgia of, say, Russell Kirk.

[Ronnie Hayek]

pourquoi n'accordes tu pas aux néo-libéraux la même faveur de considération qu'aux néo-cons?

Pour ma part je pense qu'avant que ce débat n'enfle il serait bon de définir clairement (et simplement) ce que l'on entend par néo-conservateur parce que si j'en reste à G.Sorman, ce sont les hériters du Reaganisme:

=>mise en avant de la "morale" de préférence chrétienne

=>plus ou moins libéralisme économique

=>relation à l'Etat: State has no problems, State is the problem

donc pouvez vous m'éclairer un peu pour que je puisse suivre?

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Regarde le lien que j'ai posté. Tu verras que leur relation à l'Etat n'est pas telle que tu l'imagines. La confusion vient de ce que Reagan parlait en libéral (surtout avant son élection), mais agissait plus en néoconservateur. Cf. aussi le lien que j'ai récemment posté sur le mythe des Reaganomics:

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1544

[ricotrutt]

RH le lien ne marche pas? mais bon je vais aller jetter un coup d'oeil sur le site mises.org pour me faire une idée.

Sinon Eskoh et Gadrel, moi je crois que le libéralisme est une philosophie politique. Et justement étant politique, elle se doit de s'adapter à sa société et donc le préfixe néo ne marque pas une rupture mais une adaptation.

Quant à justifer qu'elle est politique cette philosophie, je dirais que c'est une philosophie des rapports humains, ce qui est la définition même de la politique: l'organisation des rapports humains.

[Ronnie Hayek]

RH le lien ne marche pas? 

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Bien sûr que si.

[Etienne]

Sinon Eskoh et Gadrel, moi je crois que le libéralisme est une philosophie politique. Et justement étant politique, elle se doit de s'adapter à sa société et donc le préfixe néo ne marque pas une rupture mais une adaptation.

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Rico, les principes du libéralisme sont intangibles, rien ne sert de les changer, et e néo-libéralisme tel que l'on entend, ne change en riens les principes du libéralisme, les principes libéraux ne s'adaptent pas en fonction des époques : ils restent.

Au contraire du socialisme et du conservatisme, qui eux ont des fins prédéterminées (constructivisme), et les justifications (sophistiques) qu'il convient pour eux d'adopter sont à adapter aux problématiques du moment, quite à se contredire avec les paroles passées (cf. Chirac en 86 et Chirac en 05)

EDIT : Ce qui différencie le libéralisme des autres doctrines, c'est d'une part qu'il est une philosophie, et d'autre part, qu'il est une philosophie de moyens et non de fins au contraire du conservatisme ou du socialisme. Et pour ces deux derniéres doctrines, les justifications (et les moyens à employer) sont modulables en fonction des réalités du moment, alors que justement ce que vise le libéralisme, ce sont des principes universels et intemporels vis-à-vis des moyens à employer

[Jerome Morrow]

Exact Eti-N et c'est d'ailleurs pour ça que le libéralisme se prète très peu au jeu politique et tend à réduire l'influence de ce dernier.

[Sous-Commandant Marco]

Je me risque à une analogie douteuse.

Imaginez que l'UE soit un dragueur.

Jusqu'à maintenant, les promesses du dragueur ont à peu près marché et il a pu emballer pas mal de fillespays.

Aujourd'hui, le dragueur est à nouveau en goguette. La constitution est sa dernière technique de drague. Mais cette-fois ci, les choses sont un peu différentes. Les victimes du dragueur commencent à le connaître, lui, ses techniques de drague "infaillibles" et ses promesses non tenues. Aujourd'hui, les victimes voient derrière son masque.

Ce qui est sûr, c'est que ceux qui lui diront oui quand même le feront parce qu'ils l'aiment ou, plus vraisemblablement, parce qu'ils n'ont rien d'autre sous la main. Les raisons pour dire oui sont rares.

Mais ceux qui diront non le feront pour toute une variété de raisons. De même qu'une fille peut dire non à un dragueur pour tout un tas de raisons, il y a tout un tas de raisons pour dire non à la consitution.

Donc, toute tentative de généraliser sur le non (comme les journalistes le fonc actuellement) est un peu vaine.

[ricotrutt]

marco je crois que tu t'en trompé de topic.

Sinon Eti-N, j'aurais besoin que tu me précises quels sont ces "principes"? Parce que si ce sont des principes d'organisation d'une société, alors on est ramené à ce que je disais: on ne peut pas organiser une société sur des principes vieux. Il faut les faire évoluer. Cela ne signifie pas que les fondements philosophiques changent. Simplement les conséquences qu'on en tire sur l'organisation sociétale sont différents. D'où la légitimité du "néo" (notez bien que je cherche à défendre son utilisation, je ne vous dis pas que vous devriez tous l'adopter loin s'en faut ! )

[Etienne]

marco je crois que tu t'en trompé de topic.

Sinon Eti-N, j'aurais besoin que tu me précises quels sont ces "principes"? Parce que si ce sont des principes d'organisation d'une société, alors on est ramené à ce que je disais: on ne peut pas organiser une société sur des principes vieux. Il faut les faire évoluer. Cela ne signifie pas que les fondements philosophiques changent.

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Vie, liberté, propriété, non-agression?

Ce que je veux dire, c'est que le conservatisme ou le socialisme n'a pas de contenu doctrinal élaboré, il s'adapte en bouffant aux rateliers qu'il peut. Quand je lis ton discours, j'ai l'impression que tu me parles de contructivisme, puisque les libéraux ne veulent pas organiser la société, ils veulent laisser faire, au contraire des conservateurs…

[Chitah]

les néoconservateurs sont des conservateurs étatistes. Leur doctrine ne se limite d'ailleurs pas à l'interventionnisme en politique étrangère. J'ai déjà rappelé que le pape du néoconservatisme reconnaissait, lui au moins (pas comme ses thuriféraires d'autres sites "libéraux": la page libérale et l'IHI), qu'il n'était pas libéral, raillant les thèses qu'il juge excessives et irréalistes de Spencer et… Hayek !!

Exact, je n'étais pas clair. Il est bien évident que ces néoconservateurs, notamment Kristol, sont tout sauf libéraux, le passage que tu cites est en effet assez clair.

"There are different kinds of truths for different kinds of people. There are truths appropriate for children; truths that are appropriate for students; truths that are appropriate for educated adults; and truths that are appropriate for highly educated adults, and the notion that there should be one set of truths available to everyone is a modern democratic fallacy. It doesn't work."

[Freeman]

Autant les libertariens sont clairement pertinents sur les questions de droit, d'economie, etc… autant ils ne le sont pas DU TOUT sur les questions de PE. Je n'ai encore que très rarement lu des avis intéressants sous la plume de mes alliés libertariens! (et je m'inclus dedans largement!)

A l'inverse, la partie PE de la doctrine néocons, si elle est largement critiquable quand à son contenu, est quand même nettemement plus poussée au niveau de la réflexion (dans la mauvaise direction, malheureusement, dans la TRES mauvaise direction), que celle des libertariens.

[ULYSSE]

….comme les garagistes sont "en marge" du libéralisme.

Un garagiste peut-il être libéral?

Réponse: cette question est idiote, les objets sur lesquels travaille le gargiste (ce que l'on appele les "voitures") ne sont absolument pas évaluables d'un point de vue libéral, changer le carter n'est pas plus libéral que faire une vidange ou mettre des housses en cuir.

Il n'y a donc pas de "garagisme" libéral.

De même, la doctrine néo-conservatrice ne peut être comparée au libéralisme, les objets considérés étant par essence difficilement appréhendables par le libéralisme et les libéraux.

En d'autres termes: lorsque l'on discute de politique etrangère ou de réparations de voitures, on ne peut pas poser la question "cette façon de faire est-elle libérale?" sans plonger l'assistance dans un abîme de perplexité.

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[ricotrutt]

Vie, liberté, propriété, non-agression?

Ce que je veux dire, c'est que le conservatisme ou le socialisme n'a pas de contenu doctrinal élaboré, il s'adapte en bouffant aux rateliers qu'il peut. Quand je lis ton discours, j'ai l'impression que tu me parles de contructivisme, puisque les libéraux ne veulent pas organiser la société, ils veulent laisser faire, au contraire des conservateurs…

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Hum je ne suis pas d'accord avec toi sur deux points.

Tout d'abord les socialistes ont un contenu doctrinal et philosophique, peut être même plus riche que le notre. Il ne faut pas le dénigrer, même si on peut ne pas être d'accord.

D'autre part je ne parle pas de constructivisme; je me demande simplement à quoi sert le libéralisme? C'est une philosophie de la vie individuelle certes, mais c'est aussi et surtout une philosophie de la vie en société. Même si la philosophie en question est une vie libre, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'est pas une organisation parce que la liberté aussi, au fond, c'est une forme d'organisation de la société.

[Jerome Morrow]

Tout d'abord les socialistes ont un contenu doctrinal et philosophique, peut être même plus riche que le notre. Il ne faut pas le dénigrer, même si on peut ne pas être d'accord.

Non, là tu raconte n'importe, excuse moi. Ce n'est pas parce que le socialisme mute constamment au service des intérêts du moment, quelle représente une quelconque vérite, bien au contraire, c'est un mensonge sans cesse rédéfini pour donner l'apparence de la cohérence. Le socialisme est une idéologie, c'est une représentation explicative absolue de la réalité qui vise à aboutir à une fin sociale bien précise. Par définition il n'y a rien de plus fermé qu'une idéologie.

D'autre part je ne parle pas de constructivisme; je me demande simplement à quoi sert le libéralisme? C'est une philosophie de la vie individuelle certes, mais c'est aussi et surtout une philosophie de la vie en société.

C'est une philosophie, point barre.

Même si la philosophie en question est une vie libre,

Tu te relis parfois ?

ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'est pas une organisation parce que la liberté aussi, au fond, c'est une forme d'organisation de la société.

Des queues mon neveu. Le libéralisme c'est précisement laisser les gens s'organiser en respectant les autres. Le libéralisme ne pose pas à priori si une SA est un meilleur mode d'organisation qu'une coopérative. Il ne pose à priori une répartition souhaitable du travail, des loisirs et des revenus de chaque individu (ce que fait toute doctrine socialiste par exemple).

[Lapin kulta]

Non, là tu raconte n'importe, excuse moi. Ce n'est pas parce que le socialisme mute constamment au service des intérêts du moment, quelle représente une quelconque vérite, bien au contraire, c'est un mensonge  sans cesse rédéfini pour donner l'apparence de la cohérence. Le socialisme est une idéologie, c'est une représentation explicative absolue de la réalité qui vise à aboutir à une fin sociale bien précise. Par définition il n'y a rien de plus fermé qu'une idéologie.

C'est une philosophie, point barre.

Tu te relis parfois ?

Des queues mon neveu. Le libéralisme c'est précisement laisser les gens s'organiser en respectant les autres. Le libéralisme ne pose pas à priori si une SA est un meilleur mode d'organisation qu'une coopérative. Il ne pose à priori une répartition souhaitable du travail, des loisirs et des revenus de chaque individu (ce que fait toute doctrine socialiste par exemple).

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Je suis assez d'accord avec Rico…..Si le liberalisme n'est q'une philosophie a quoi elle sert (a part apporter de la brain food a des gens qui reflechhissent)?

[Calembredaine]

Pour ma part, je trouve que l'acceptation du "néo" à libéralisme suffit à confondre le "libéralisme" au rang de l'idéologie.

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J'ai souvent fait l'erreur de considérer le libéralisme comme une idéologie, faute de connaître suffisamment bien la définition du terme (i]idéologie[/i] mais, là je ne vois pas le rapport. Pourrais-tu préciser?

[Jerome Morrow]

Je suis assez d'accord avec Rico…..Si le liberalisme n'est q'une philosophie a quoi elle sert (a part apporter de la brain food a des gens qui reflechhissent)?

A ton avis, à quoi sert le cerveau des gens, à quoi sert la réflexion ?

Ton problème est que tu voudrais une doctrine toute faite du genre mode d'emploi ou reste de cuisine. Le libéralisme ce n'est pas ça. Effectivement, je comprends ton désarois d'avoir cru que le libéralisme était une recette censément magique à l'instar d'une idéologie.

[Jerome Morrow]

J'ai souvent fait l'erreur de considérer le libéralisme comme une idéologie, faute de connaître suffisamment bien la définition du terme idéologie mais, là je ne vois pas le rapport. Pourrais-tu préciser?

Pourquoi servilement accepter les termes inventés par les socialistes comme "néo" et "le libéralisme est une idéologie" (c'est la définition systématique qu'ils donnent) ?

Outre que ces expressions sont absolument fausse, je ne comprends pas qu'un "libéral" puisse se prêter à la stratégie du mensonge socialiste visant à justement à donner une fausse idée du libéralisme et à le ranger dans ce qu'il n'est pas.

[Lapin kulta]

A ton avis, à quoi sert le cerveau des gens, à quoi sert la réflexion ?

Ton problème est que tu voudrais une doctrine toute faite du genre mode d'emploi ou reste de cuisine. Le libéralisme ce n'est pas ça. Effectivement, je comprends ton désarois d'avoir cru que le libéralisme était une recette censément magique à l'instar d'une idéologie.

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A quoi sert la reflexion? Voila une question interessante…..Je pense a douter!

Sais pas si le liberalisme est une ideologieb mais il prone certaines valeurs, comme toute forme de doctrine…..

[ricotrutt]

Non, là tu raconte n'importe, excuse moi. Ce n'est pas parce que le socialisme mute constamment au service des intérêts du moment, quelle représente une quelconque vérite, bien au contraire, c'est un mensonge  sans cesse rédéfini pour donner l'apparence de la cohérence. Le socialisme est une idéologie, c'est une représentation explicative absolue de la réalité qui vise à aboutir à une fin sociale bien précise. Par définition il n'y a rien de plus fermé qu'une idéologie.

très honnètement je crois que tu stigmatises la pensée socialiste à tort. Il y a chez eux des idéologues comme tu le dis, mais il y a aussi une véritable philosophie qui sous-tend leur pensée, comme chez les libéraux. Je crois vraiment qu'il ne faut pas les considérer comme forcément cons et nous (enfin les néo-libéraux exclus ) bons.

C'est une philosophie, point barre.

Des queues mon neveu. Le libéralisme c'est précisement laisser les gens s'organiser en respectant les autres. Le libéralisme ne pose pas à priori si une SA est un meilleur mode d'organisation qu'une coopérative. Il ne pose à priori une répartition souhaitable du travail, des loisirs et des revenus de chaque individu (ce que fait toute doctrine socialiste par exemple).

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Je suis bien d'accord, je dis simplement que dire "on vous laisse vous organiser comme vous voulez", c'est déjà réfléchir en terme d'organisation. Effectivement ce n'est pas établir un modèle suprème, mais c'est penser en termes organisateurs. Bref c'est avoir une pensée politique. D'où le fait que le libéralisme est une philosophie politique.

[Evildeus]

Le libéralisme est forcément un idéologie, puisque tout par de la raison, tout comme le pragmatisme est une idéologie. Je vois pas trop le problème, à part qu'en France idéologie = obscurentisme peut etre.

[Ronnie Hayek]

très honnètement je crois que tu stigmatises la pensée socialiste à tort. Il y a chez eux des idéologues comme tu le dis, mais il y a aussi une véritable philosophie qui sous-tend leur pensée, comme chez les libéraux. Je crois vraiment qu'il ne faut pas les considérer comme forcément cons et nous (enfin les néo-libéraux exclus    )  bons.

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Eskoh a tort de stigmatiser la pensée socialiste ? Pourquoi donc? Le socialisme est juste et défend des principes raisonnables ?

Certes, tous les socialos ne sont pas cons (s'ils l'avaient été, cela ferait d'ailleurs longtemps que nous n'entendrions plus parler de cette philosophie politique aberrante). Mais cela ne signifie pas que la pensée socialiste soit dans le vrai.

[ricotrutt]

Tu as raison nous ne définissons pas idéologie.

Alors d'après le petit robert:

1/Hist.Philo : science qui a pour objet l'étude des idées, de leurs lois, de leurs origines.

2/Péj : analyses et discussions sur des idées creuses, philosophie vague et nébuleuse

3/Voc.marxiste: ensemble des idées, des croyances, et des doctrines propres à une époque, à une société, ou à une classe.

[ricotrutt]

Eskoh a tort de stigmatiser la pensée socialiste ? Pourquoi donc? Le socialisme est juste et défend des principes raisonnables ?

Certes, tous les socialos ne sont pas cons (s'ils l'avaient été, cela ferait d'ailleurs longtemps que nous n'entendrions plus parler de cette philosophie politique aberrante). Mais cela ne signifie pas que la pensée socialiste soit dans le vrai.

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ça ne signifie pas non plus qu'elle n'existe pas, qu'elle n'est qu'idéologie inféconde. Ils ont leurs idées, fondées sur des principes qu'ils choisissent (tout comme nous par exemple pour eux l'égalité, pour nous la liberté) et en tirent une philosophie. Qu'ils soient dans le vrai ou pas, personne ne peut le dire. D'ailleurs je pense que tu aurais du mal à définir ce qu'est le Vrai

[Ronnie Hayek]

ça ne signifie pas non plus qu'elle n'existe pas, qu'elle n'est qu'idéologie inféconde. Ils ont leurs idées, fondées sur des principes qu'ils choisissent (tout comme nous par exemple pour eux l'égalité, pour nous la liberté) et en tirent une philosophie. Qu'ils soient dans le vrai ou pas, personne ne peut le dire. D'ailleurs je pense que tu aurais du mal à définir ce qu'est le Vrai

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Bonjour le relativisme ! Tu en es encore à te demander si le socialisme va dans la bonne direction, si je te comprends bien, tout en disant qu'il est impossible de définir la vérité ?

Prenons quelques exemples, quand les socialistes pensent qu'une économie ne peut fonctionner que si elle est réglementée par des autorités politiques (un peu comme le pensent les auteurs de la Constitution européenne), ils se (et nous) trompent. Lorsqu'ils estiment que la "redistribution" crée de la richesse, ils se plantent et/ou mentent éhontément. Quand ils affirment que l'individu n'est qu'un produit de la société, ils racontent des carabistouilles. Ou encore, lorsqu'ils prétendent que la liberté détruit la responsabilité et sape les bases de la civilisation, ils délirent.

[Jerome Morrow]

Tu as raison nous ne définissons pas idéologie.

Alors d'après le petit robert:

1/Hist.Philo : science qui a pour objet l'étude des idées, de leurs lois, de leurs origines.

2/Péj : analyses et discussions sur des idées creuses, philosophie vague et nébuleuse

3/Voc.marxiste: ensemble des idées, des croyances, et des doctrines propres à une époque, à une société, ou à une classe.

Alors ? Tu vois bien que le libéralisme ne peut pas se définir comme une idéologie.

[Ronnie Hayek]

Alors ? Tu vois bien que le libéralisme ne peut pas se définir comme une idéologie.

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Note que, historiquement parlant, les Idéologues (auxquels renvoie la 1re définition du Robert) étaient libéraux: je pense en particulier à Destutt de Tracy.

[Jerome Morrow]

Note que, historiquement parlant, les Idéologues (auxquels renvoie la 1re définition du Robert) étaient libéraux: je pense en particulier à Destutt de Tracy.

Ah, je ne savais pas. Idéologue, ou étymologiquement celui qui étudie les idées, ce sens a presque disparu, non ? Maintenant on parle plus volontier d'épistémologie, non ?

De toute façon, je ne crois pas qu'on puisse faire du libéralisme une théorie des idées.

[Ronnie Hayek]

Ah, je ne savais pas. Idéologue, ou étymologiquement celui qui étudie les idées, ce sens a presque disparu, non ? Maintenant on parle plus volontier d'épistémologie, non ?

De toute façon, je ne crois pas qu'on puisse faire du libéralisme une théorie des idées.

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En réalité, le terme est devenu péjoratif dans la bouche de Napoléon qui méprisait Destutt de Tracy et ses amis. Puis, Marx en écrivant L'Idéologie allemande a aussi entériné l'acception dépréciative de ce terme.

Sur Destutt de Tracy: http://cepa.newschool.edu/het/profiles/tracy.htm

[Jerome Morrow]

En réalité, le terme est devenu péjoratif dans la bouche de Napoléon qui méprisait Destutt de Tracy et ses amis. Puis, Marx en écrivant L'Idéologie allemande a aussi entériné l'acception dépréciative de ce terme.

Sur Destutt de Tracy: http://cepa.newschool.edu/het/profiles/tracy.htm

Merci !