Mieux Expliquer Le Libéralisme

[ricotrutt]

je t'avais prévenu: on a déjà lancé plusieurs fois ce projet, et ça marche pas parce que tous les sites et blogs libéraux ont déjà pour ambition de faire ce que tu veux faire, et beaucoup d'avance sur toi….

[fred95]

slt,

deja on pourrait voter oui a la constitution.

car imaginait un instant si le non l emporte, laguilliers , besencenot , emanuelli , fabius , j oubliais

melenchon (avec un nom pareille il a ete collabo ou quoi) on vas pas arreter de les entendre

ca seras une victoire majeur pour eux . c est plante a jamais la gauche en france, et la pire, celle qui gangrene la mentalite de notre jeunesse.

car le combat est la messieurs , la mentalite des jeunes ( voir les manifs des etudiants )

dans nos ecoles on fabrique des fonctionnaire ( il parait que c est l ambition des jeunes francais a l heure actuel), des postiers "revolutionnaire" qui croit qu on leur doit tous et qui trouve ca normal.

alors strategiquement parlant , vous devez voter oui a la constitution pour contrer ce mouvement

qui est en train de croitre qui nous emporteras et detruit la force d entreprendre qui a fait

le rang de la france dans le monde , une puissance nucleaire tous de meme qui siege a l onu ,

n en deplaise a bush.

alors meme si la politique de raffarin vous a decu (je le suis moi meme ), je vous en suplie , voter oui.

slt et merci de m avoir lu

ps: excuser le style et les fautes d orthographes, je n ai pas le niveau d ecriture de certain intervenant de ce forum.

[Sous-Commandant Marco]

slt,

deja on pourrait voter oui a la constitution.

car imaginait un instant si le non l emporte, laguilliers , besencenot , emanuelli , fabius , j oubliais

melenchon (avec un nom pareille il a ete collabo ou quoi) on vas pas arreter de les entendre

ca seras une victoire majeur pour eux . c est plante a jamais la gauche en france, et la pire, celle qui gangrene la mentalite de notre jeunesse.

[…]

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Une question: es-tu le fils caché de Ricotrutt?

[fred95]

slt,

fils de … peu importe,l important cest que l extreme gauche en france se taise .

la partie du ps qui vote oui a la constitution ne sera pas la plus difficile a convaincre du bienfait du liberalisme.

straus-khan est un economiste qui peut faire accepter le liberalisme a ses militant.

mitterand en son temps a mene une politique de restriction et il a ete elu 2 fois.

il suffit juste d expliquer au gens ce que l ont fait et dans quel but.

si on laisse les partisants du non gagner cette election , je pense qu il auront definitivement gagner la partie et le liberailsme est mort en france.

le declin de notre pays se poursuivra sans que l on puisse faire quoique ce soit , on subira.

la constitution n est ni social , ni liberal , elle est juste un cadre pour appliquer une politique (ou social ou liberal).

c est maintenant au parlement europeen que les liberaux doivent agir.

slt

[Jerome Morrow]

l important cest que l extreme gauche en france se taise .

On ne combat pas le socialisme par un autre socialisme. Non l'importance n'est pas l'extrème gauche, l'important c'est le socialisme. Moi je suis pour la liberté de parole et je n'ai envie de clouer le bec à personne contrairement à toi qui par contre es aussi dangereux que tes copains d'extrèmes gauches.

si on laisse les partisants du non gagner cette election , je pense qu il auront definitivement gagner la partie et le liberailsme est mort en france.

Ben voyons ! Du grand n'importe quoi à la sauce terrorisme intellectuel doublé du prophétisme de la fin du monde. Tactique politicienne un brin maladroite, petit droitiste. Faut arrêter de professer 1001 malédictions pour forcer à voter pour ton parti socialiste de droite.

Jamais je ne voterai pour une constitution socialiste, fut-elle de droite ou de gauche.

[Lapin kulta]

On ne combat pas le socialisme par un autre socialisme. Non l'importance n'est pas l'extrème gauche, l'important c'est le socialisme. Moi je suis pour la liberté de parole et je n'ai envie de clouer le bec à personne contrairement à toi qui par contre es aussi dangereux que tes copains d'extrèmes gauches.

Ben voyons ! Du grand n'importe quoi à la sauce terrorisme intellectuel doublé du prophétisme de la fin du monde. Tactique politicienne un brin maladroite, petit droitiste. Faut arrêter de professer 1001 malédictions pour forcer à voter pour ton parti socialiste de droite.

Jamais je ne voterai pour une constitution socialiste, fut-elle de droite ou de gauche.

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Juste une petite question: Est ce qu'il existe une constitution qui plairait a des anar, ou l'idée meme de constitution est elle infondée selon les penseurs anar?

[Jerome Morrow]

Juste une petite question: Est ce qu'il existe une constitution qui plairait a des anar, ou l'idée meme de constitution est elle infondée selon les penseurs anar?

(je précise qu'il ne faut pas parler d'anar c'est trop vague, on parle d'anarchistes capitalistes pour désigner les libertariens de ce forum qui rejettent toute forme d'Etat)

Sinon, la réponse à ta question se trouve ici :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=153&limba=fr

[Lapin kulta]

(je précise qu'il ne faut pas parler d'anar c'est trop vague, on parle d'anarchistes capitalistes pour désigner les libertariens de ce forum qui rejettent toute forme d'Etat)

Sinon, la réponse à ta question se trouve ici :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=153&limba=fr

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Merci….assez convaincant!

[Sim76600]

je t'avais prévenu: on a déjà lancé plusieurs fois ce projet, et ça marche pas parce que tous les sites et blogs libéraux ont déjà pour ambition de faire ce que tu veux faire, et beaucoup d'avance sur toi….

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Et bein pourquoi ils le font pas, l'idée c'est bien mais encore faut-il la mettre en application

[ricotrutt]

oui mais que veux tu faire? un gros site qui essaye de proposer une vision libérale simple, notamment centrée sur l'actualité? Ce projet a été lancé il y a un an par Aurel, projet auquel j'ai un peu participé. Tu peux voir le résultat ici www.libmag.org .

Et le vrai résultat, c'est 30 visiteurs par jours en moyenne. Alors d'accord Aurel ne s'en occupe pas trop, mais c'est surtout que ce n'est pas si facile et que ce n'est certainement pas la seule explication au fait que nos idées soient peu entendues (et le sont elles vraiment si peu d'ailleurs..? ).

Donc je pense que ton concept n'est pas assez riche. Tu vois où je veux en venir?

[Invité Aurel]

En fait, les bloggeurs et rédacteurs divers ne se sont pas mobilisés pour faire un travail collectif. Donc je garde mon blog perso, écris pour Liberté Chérie et basta.

[ricotrutt]

oui oui c'est sûr j'avais oublié de mentionner que tu avais déjà uin blog donc que tu n'allais pas en refaire un autre pour le plaisir. Simplement tu avais proposé une idée similaire à celle de sim et elle n'a pas pris, donc sim doit en tirer les conséquences

[fred95]

On ne combat pas le socialisme par un autre socialisme. Non l'importance n'est pas l'extrème gauche, l'important c'est le socialisme. Moi je suis pour la liberté de parole et je n'ai envie de clouer le bec à personne contrairement à toi qui par contre es aussi dangereux que tes copains d'extrèmes gauches.

Ben voyons ! Du grand n'importe quoi à la sauce terrorisme intellectuel doublé du prophétisme de la fin du monde. Tactique politicienne un brin maladroite, petit droitiste. Faut arrêter de professer 1001 malédictions pour forcer à voter pour ton parti socialiste de droite.

Jamais je ne voterai pour une constitution socialiste, fut-elle de droite ou de gauche.

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slt,

bon , je ne suis pas expert en masturbation intellectuel , mais penser que la constitution est de gauche (ou de droite) , c est risible.

a quand une constitution anarchiste.

hi ,hi ,hi , hi

[Chitah]

penser que la constitution est de gauche (ou de droite) , c est risible.

… en effet, si l'on prend par exemple l'article XXX …..

merci de compléter SVP, sans quoi la valeur de ce post risque d'être égale à zéro, fred.

[(V)]

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[(V)]

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[Invité Aurel]

Ah bon ? C'est quoi, Libmag ?

[Invité critico]

Bon alors si vous êtes partant il va falloir qu'on se contacte si vous avez msn contactez moi : sim76600@hotmail.com ceux qui ont autre chose dites le moi.

On pourra aborder des thème également du genre pourquoi la privatisation de la sécu est bénéfique pour un smicard, que pourrait apporter la privatisation des écoles (mais tout les libéraux ne sont peut etre pas d'accord sur ce point) tout en donnant des sortes de chèque éducation pour que l'école reste accessible à tous etc….

Mais il faut cependant que tout ça soit vérifié et concretement et précisément prouvé sur le site. Je voudrais pas balancer des trucs comme ça sans en avoir la certitude, il faut mettre en confiance.

Entièrement d'acccord . Nous ne serons crédibles que si nous sommes sérieux .

Quelque soit le thème abordé, il faut IMPERATIVEMENT conforter les arguments avancés par des chiffres .

C'est ainsi que je démolis les propositions farfelues faites par des intellos-gauchos . Ils parlent tellement bien qu'ils endorment le client . Mais devant des chiffres , ça retombe comme un soufflé froid .

Sur un thème donné, nous pourrions collecter les données ( cf. INSEE ) et bâtir un scénario .

J'ai une petite batterie de modèles de simulation économique et je suis persuadé que le thème sera facilement paraméterable sur l'un d'eux .

Quant au site, je vous offre le mien : http://www.safog.net .

Vous y trouverez d'ailleurs ma conception du libéralisme économique .

[ricotrutt]

le problème c'est que les chiffres, ça se manipule et ça ne veut pas dire grand chose. Je me souvient d'un CL où Chitah avait commencé son intervention en utilisant les arguments collectivistes, c'est à dire les chiffres.

[Invité critico]

le problème c'est que les chiffres, ça se manipule et ça ne veut pas dire grand chose. Je me souvient d'un CL où Chitah avait commencé son intervention en utilisant les arguments collectivistes, c'est à dire les chiffres.

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Je ne comprends pas comment des chiffres peuvent constituer des " arguments collectivistes " .

D'autant plus qu'ils ne se manipulent pas aisément comme on voudrait le faire croire .C'est l'interprétation qui est "colorée " bleue ou rose selon les cas .

Si je dis que l'on a produit 2000 tonnes de chmilblick en faisant bosser 150 personnes pendant 6 heures , rien n'est contestable si les mesures ont été faites honnêtement .

Après , c'est toute la cascade des commentaires qui va donner de la réalité une image plus ou moins déformée .

2000 tonnes , c'est un rendement excellent .

6 heures dans ces conditions, c'est de l'eclavage .

150 ouvriers au SMIC , c'est de l'exploitation .

Les chiffres ont pour moi le gros avantage d'être compris par tout le monde .

Par exemple : 202 > 200 , c'est incontestable .

En revanche : on a acheté un peu plus que d'habitude, ça ne veut rien dire …

En économie, la sécheresse des chiffres est préférable à la beauté des mots .

[Le Clown]

En économie, la sécheresse des chiffres est préférable à la beauté des mots

Le problème, c'est que les chiffres reposent sur des catégories qui sont purement conventionnelles et sur lesquelles on ne peut s'épargner une réflexion si l'on veut pouvoir mener une vraie analyse.

Exemple : 8% de chomage < 10% de chomage, c'est incontestable. Mais c'est quoi le chomage : c'est un terme conventionnel qui suivant les pays et les époques ne désignent pas la même chose. Et une réflexion sur la définition qu'on lui donne peut déjà apporter beaucoup d'éléments pour analyser la société dans laquelle on vit.

On pourrait développer exactement le même raisonnement pour le PIB et de manière général pour n'importe quel agrégat. Les chiffres ne parlent jamais d'eux-mêmes : ils se rapportent toujours à des catégories construites artificiellement et leur interprétation nécessite la construction de cadres analytiques, c'est-à-dire de théories (lesquelles pouvant être exprimées mathématiquement ou pas, les maths n'étant qu'un langage conventionnel parmis d'autres).

[Le Clown]

D'autant plus qu'ils ne se manipulent pas aisément comme on voudrait le faire croire

Euh… Tu as certainement déjà du faire de l'analyse statistique. Moi j'en ai fais un peu (j'en fait encore d'ailleurs) et ce que j'ai retenu, c'est qu'il est très facile de faire dire ce que l'on veut aux chiffres, surtout si le public auquel les analyses sont destinées n'est pas connaisseur…

[Chitah]

Je ne comprends pas comment des chiffres peuvent constituer des " arguments collectivistes " .

Ce ne sont pas les chiffres d'une façon générale, surtout si il sont issus de mesures objectives. Par exemple, le nombre de salariés dans une branche (textile par exemple) sur une période de 10 ans.

C'est le concept de "branche", déjà, qui est relativement délicat à manipuler, à moins que les entreprises soient identiques.

Exemple: si l'on parle de "juristes", ou de "boulangers", on parle de professionnels qui peuvent tarifer du simple au double voire plus, avec des prestations assez différentes, etc…

Ensuite, si l'on calcule, sur la "branche textile", un ratio particulier, c'est là que l'on peut encore plus dériver: évolution du partage de la valeur entre capital et travail, sur 10 ans, par exemple.

C'est à ce moment que les bases sur lesquelles on construit son raisonnement peuvent encore s'affaiblir.

[Chitah]

Les chiffres ne parlent jamais d'eux-mêmes : ils se rapportent toujours à des catégories construites artificiellement et leur interprétation nécessite la construction de cadres analytiques, c'est-à-dire de théories (lesquelles pouvant être exprimées mathématiquement ou pas, les maths n'étant qu'un langage conventionnel parmis d'autres).

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J'ajouterai dans la toute première phrase "Les chiffres ne parlent jamais d'eux-mêmes, dans les sciences humaines". Par contre, dans les sciences physiques, il est clair que dans les cas généraux (sauf ceux de la science très fondamentale pour laquelle il n'y a pas de cadre théorique), les chiffres "parlent d'eux-mêmes".

Exemple: on envoie une sonde vers Saturne, on loupe l'objectif de 250 000 km, bon ben là, c'est plié, il y a une erreur quelquepart, car la mécanique céleste est maîtrisée en tant que science (à peu près).

A l'inverse: je prélève un impôt pour mettre des barrières douanières sur un produit, en espérant faire baisser le chômage.

Si c'est le contraire qui se passe (augmentation du nombre de chômeurs), certains diront "nous n'avons pas été assez volontaires, nous devons continuer dans cette voie".

[alain227]

Et je pense que ce qu'il faudrait mettre en avant c'est : "qu'est ce que le libéralisme va vous apporter ? En quoi sera-il bénéfique pour tous, et même pour les plus pauvres ? "

Il faudrait en fait aligner les politiques libérales tout en expliquant en quoi elles seraient bénéfiques.

Il ne serait peut être pas non plus inutile de lutter contre la désinformation en ce qui concerne les pays anglo saxons, des pays plus libéraux que la France, en apportant de vrais faits concrets et de vrais chiffres.

Dites moi ce que vous en pensez (et si c'est pas déjà fait ailleurs)

<{POST_SNAPBACK}>

Je tiens à signaler l'initiative prise par un courageux entrepreneur qui a voulu faire preuve de pédagogie à l'égard de ses employés. Etouffé par la fiscalié confiscatoire de cet "Etat fasciste" (C'est pas moi qui l'ai écrit, c'est le titre d'un poste ) qu'est la France, il n' a eu d'autre choix que de proposer à ses employés de se délocaliser dans une usine roumaine où ils auraient été payés 1 euro de l'heure. Trop habitués à être traités comme des assistés, ces derniers ont refusé !

Heureusement, Rotchild et Dassault ont repris deux grands quotidiens. Dassault a affirmé vouloir diffusé des "idées saines". Enfin de vrais infos !

Moi j'ai un plan d'explication à destination de la nation :

Diminuer les impôts des plus riches, c'est normal : comme ça ils n'auront plus à planquer leur fric dans les paradis fiscaux.

La privatisation des retraites aux Etats-Unis : en travaillant jusqu'à 85 ans, les pauvres se sentiront plus jeunes.

Le pseudo-argument de l'Organisation Mondiale de la Santé plaçant le système de soins français au premier rang mondial : attention propagande néo-bolchévique d'anti-mondialistes staliniens.

L'argument éthique : " Putain de pauvre ! Si t'es pauvre, c'est ta faute!"

[Etienne]

<{POST_SNAPBACK}>

Donc, du coup, on ne sait pas comment il faut le prendre : si c'est du lard ou du cochon.

(En tout cas, très bonne citation )

[alain227]

La Suède, pour sortir de l'ornière où l'avaient menée des années de socialisme, a considérablement libéralisé son économie, par exemple en privatisant la poste et son système de santé. Son taux d'imposition reste très élevé et son niveau de protection sociale est très haut, preuve que l'on peut prendre des mesures libérales pour sauver l'économie sans sacrifier le "social". C'est aussi un des pays favoris de la gauche française qui feint d'ignorer qu'elle a une politique économique bien plus libérale que la France.

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Je ne comprends pas pourquoi le modèle anglo-saxon est érigé en parangon. Il y a un livre qui est sorti récemment (Les cinq capitalismes) et qui présente cinq modèles d'organisation du capitalisme, dont le modèle suédois, cité en haut par le Sous-commandant. Le Danemark aurait pu également être cité en exemple : le niveau de protection sociale y est élevé, le taux d'imposition également, et le chômage est à 5% grâce, notamment, à un marché du travail alliant flexibilité et sécurité ( pour les employés).

Voici un extrait d'une entrevue donnée par Jeremy Rifkin dans Alternative Economique ( Ho putain, je vais me faire lyncher ) :

JR : "[…] Le rêve américain est en train de mourir, ce qui nourrit la colère et la polarisation politique aux Etats-Unis. Le sujet est encore tabou, car la remise en cause est dévastatrice.[…]

JR : […] Beaucoup d'Européens pensent qu'il n'y a pas de rêve européen. Il y en a un, qui est né dans les rues de Paris en 1968, qui donne la priorité à une société inclusive -personne ne doit être abandonnée sur le bord de la route-, qui respecte la diversité culturelle, protège l'environnement, pense que les droits humains sont plus importants que les droits de propriété, qu'il faut travailler pour vivre et non l'inverse, qui privililégie la paix. Je ne dis pas que l'Europe vit dans ce paradis, mais c'est le rêve qui l'anime. Et c'est le premier dans l'histoire à porter l'idéal d'une conscience planétaire."

Regardez encore la défaite des conservateurs britanniques dont le programme politique plairait à beaucoup de membres de ce forum : moins d'impôts, réduction du nombre de fonctionnaires … Son score est demeuré faible tandis que le parti libéral-démocrate, plus à gauche que le Labour, progressait. La page Thatcher a été, en partie, tournée (Blair n'a pas touché aux changements qu'elle mis en place sur le marché du travail), et je prends le pari que l'idéologie des tories va évoluer et va prendre ses distances avec l'antienne du moins d'Etat.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Voici un extrait d'une entrevue donnée par Jeremy Rifkin dans Alternative Economique ( Ho putain, je vais me faire lyncher  ) :

[…]

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Je suis le premier à critiquer l'évolution de moins en moins libérale des Etats-Unis, mais je tiens tout de même à préciser qu'entre le système américain (même actuel) et le système encensé par Rifkin, je choisis sans hésiter les Etats-Unis.

Rifkin brosse ses lecteurs, les bobos soixante-huitards parisiens, dans le sens du poil. Cela ne lui donne pas raison. Le système qu'il appelle de ses voeux est déjà à bout de souffle.

[antietat]

Je ne comprends pas pourquoi le modèle anglo-saxon est érigé en parangon. Il y a un livre qui est sorti récemment (Les cinq capitalismes) et qui présente cinq modèles d'organisation du capitalisme, dont le modèle suédois, cité en haut par le Sous-commandant. Le Danemark aurait pu également être cité en exemple : le niveau de protection sociale y est élevé, le taux d'imposition également, et le chômage est à 5% grâce, notamment, à un marché du travail alliant flexibilité et sécurité ( pour les employés).

Quel modéle Anglo saxon ? Si je vous comprend bien quand vous effectuez un survol de l'atlantique vous qualifiez votre traversée d'américaine quand vous êtes dans un Boeing et d'européenne quand vous utilisez Airbus ?

Il se trouve que l'économie américaine est moins caviardée par l'interventionnisme politique que les européennes il s'ensuivra inéluctablement un enrichissement global plus important de la population.

Le découpage des parts du gateau sera plus juste parce qu'inégalitaire (vous avez bien lu). Les parts seront aussi plus grosses que celles attribuées par la répartition autoritairement égalitaire du "modéle" européen.

Et comme tout le "social" n'est in fine qu'une question d'argent, (a moins que vous ne pensiez que les pays pauvres refusent actuellement le "modéle occidental" en n'ayant pas de secteur social développé), il faut avant toute chose que l'économie soit aussi performante que possible.

Par ailleurs faire une typologie des types de capitalismes est parfaitement futile. D'abord parce que le terme de capitalisme procède directement d'une vision marxiste et n'a aucune utilité en soi. Les physiciens ne croient pas utile de parler de "mathématisme" a tout bout de champ pour caractériser leur discipline au motif qu'ils utilisent toujours les mathématiques. Comme toutes les économies (de plan ou de marché) utilisent du capital à quoi bon cette terminologie de mauvais économiste ?

Il n'y a donc pas 2, 5, 936 ou 78552 capitalismes il y a simplement différents dosages d'ingérences politiques plus ou moins désastreuses pour les économies.

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[Legion]

le modèle suédois, cité en haut par le Sous-commandant. Le Danemark aurait pu également être cité en exemple : le niveau de protection sociale y est élevé, le taux d'imposition également, et le chômage est à 5% grâce, notamment, à un marché du travail alliant flexibilité et sécurité ( pour les employés).

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Blablabla :

Fraser Institute, rapport sur la liberté économique dans le monde en 2004 :

Danemark : 14ème place.

Suède : 22ème place.

France : 44ème place.

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