Libertariens vs. libéraux

[melodius]

est-ce que tu vois plus ou moins une différence entre une tendance de la mode et une loi physique ?

(je vais voir si je peux retrouver ma source, mais c'est pas gagné)

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Tu ne sais vraiment plus quoi inventer.

Un peu comme Chitah a été réislamisé par les péhefferies, à force de me bassiner avec un anticatholicisme pathologique, je suis en train d'en arriver tout doucettement au point où j'ai envie d'aller taguer des Sacré-Coeurs sur les façades de l'ULB.

[Invité jabial]

Ca ressemble à quoi un Sacré-Coeur?

[José]

Ca ressemble à quoi un Sacré-Coeur?

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À ça :

[Chitah]

Un peu comme Chitah a été réislamisé par les péhefferies

C'est tellement vrai tout ça, je ne remercierai jamais assez les péheffes pour cette contribution à mon bonheur.

[Ronnie Hayek]

Tu peux pas etre libéral et etre totalitaire…. Par contre, oui un mec qui a des idées communistes et respectes les règles libérales est par définition un libéral.

Mais comme tu as l'air de discriminer envers les communistes, nazis, faschos, es tu toi meme libéral? Ne fait tu toi meme ce que tu reproches aux racistes,  etc.?

<{POST_SNAPBACK}>

Je discrimine les idées politiques; non les gens en fonction de leur milieu social ou de leur couleur de peau. Tu admettras que ce n'est pas la même chose.

Autrement dit, un libéral ne professera pas, par définition, d'idées socialistes ou racistes. Je suis surpris qu'il faille passer dix pages à expliquer cette évidence. Et, une fois encore, cela n'empêche pas les non-libéraux d'exprimer leurs idées.

[Evildeus]

Oui, en fonction de leurs idées, ce qui est strictement identique.

[Patrick Smets]

Tu ne sais vraiment plus quoi inventer. 

Un peu comme Chitah a été réislamisé par les péhefferies, à force de me bassiner avec un anticatholicisme pathologique, je suis en train d'en arriver tout doucettement au point où j'ai envie d'aller taguer des Sacré-Coeurs sur les façades de l'ULB.

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t'es surtout en train de virer paranoiaque….

est-ce que éventuellement, tu accepterais de reconnaitre que l'histoire politique de la deuxième moitié du 19ème siècle en Belgique est structurée par un parti dit [censuré] et un parti dit libéral ? Que ces deux partis ne recruttaient pas dans les mêmes catégories sociales ? et que deux groupes sociaux peuvent avoir des cultures qui diffèrent par moment ? que l'un de ces groupes est tendanciellement plus conservateur que l'autre ? et que leurs différences de cultures peuvent s'exprimer entre autres par des choix esthétiques différents lors de la construction d'une maison ?

Je suis désolé si tu vois la-dedans une quelconque agression anti-catholique, mais, à ce stade, je ne peux plus rien pour toi, tu dois regler ça avec un psy.

[Constantin_H]

Dites, un truc me passe par la tête en ce moment. Ce fil me fait penser à un ancien participant de ce forum. En effet, ne sommes-nous pas en train de nous poser des questions sur notre libéralisme ?

[José]

Dites, un truc me passe par la tête en ce moment. Ce fil me fait penser à un ancien participant de ce forum. En effet, ne sommes-nous pas en train de nous poser des questions sur notre libéralisme ?

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Certains vireraient-ils métrolibéral ?

[Ronnie Hayek]

Non, mais la volonté de se définir que par l'appartenance à une race est volontaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, et qu'un comportement soit volontaire suffit à le définir comme compatible avec le libéralisme ? Première nouvelle !

[Ronnie Hayek]

Oui, en fonction de leurs idées, ce qui est strictement identique.

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N'importe quoi ! Donc, un nazi pourra se dire libéral tant qu'il se "cantonne" à écrire des pamphlets antisémites ?

[melodius]

Je suis désolé si tu vois la-dedans une quelconque agression anti-catholique, mais, à ce stade, je ne peux plus rien pour toi, tu dois regler ça avec un psy. 

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Je te fais aimablement remarquer que :

1. tu seras incapable de prouver ce que tu as avancé pour la bonne et simple raison que c'est du n'importe quoi, et que cela s'aperçoit déjà à l'étude de la méthodologie utilisée (confronter les résultats électoraux d'un canton avec le style des baraques qu'il contient).

2. ce n'est quasi jamais moi qui ramène ce genre de trucs sur la table, je me demande donc qui a besoin de se faire analyser. Quelque soit le sujet, tu parviens toujours à lâcher l'une ou l'autre remarque désobligeante et abusivement généralisatrice envers les catholiques. Ca m'a longtemps fait rire, mais là ça commence à bien faire.

[Patrick Smets]

c'est du n'importe quoi, et que cela s'aperçoit déjà à l'étude de la méthodologie utilisée (confronter les résultats électoraux d'un canton avec le style des baraques qu'il contient).

sorry, mais c'est une pratique hyper-courrante et très riche d'enseignement….

[Ronnie Hayek]

sorry, mais c'est une pratique hyper-courrante et très riche d'enseignement….

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai des doutes quant à ladite richesse, quand même, puisque tu as laissé "enseignement" au singulier.

[melodius]

sorry, mais c'est une pratique hyper-courrante et très riche d'enseignement….

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois qu'on peut affirmer sans risque de se tromper que la plupart des pratiques hyper-courantes en sciences humaines ne valent pas tripette, surtout lorsqu'elles se fondent sur des analyses statistiques.

Il suffit de bien choisir les données du problème, et on "prouve" n'importe quoi. Je suis certain que tu trouveras également des corrélations entre la largeur des trottoirs et la couleur politique d'une commune.

Il y a par ailleurs une méthode beaucoup plus sérieuse pour analyser ce genre de choses: regarder qui étaient les clients qui commandaient aux architectes des bâtisses art nouveau ou néo-classiques. Ce n'est pas compliqué, il suffit d'aller voir au cadastre, et ça ne représente pas un nombre énorme de maisons. Ensuite, on peut tout aussi facilement se renseigner pour savoir s'il s'agissait de cathos ou de franc-macs.

[Evildeus]

Ah, et qu'un comportement soit volontaire suffit à le définir comme compatible avec le libéralisme ? Première nouvelle !

<{POST_SNAPBACK}>

Ai-je dit cela? Merci de ne pas mettre des mots sur mon clavier.

[Chitah]

Dites, un truc me passe par la tête en ce moment. Ce fil me fait penser à un ancien participant de ce forum. En effet, ne sommes-nous pas en train de nous poser des questions sur notre libéralisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

En voilà de drôles de questions pour un libéral…. je m'interroge sur ton compte, cher ami…

[Patrick Smets]

Oh et puis merde, hein !

*PLONK*

[melodius]

Je me demande s'il y a une corrélation entre plonkage et options philosophiques.

[Ronnie Hayek]

Ai-je dit cela? Merci de ne pas mettre des mots sur mon clavier.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourtant bien ce que tu as laissé entendre. C'est gênant, hein ?

[Ronnie Hayek]

Oh et puis merde, hein !

*PLONK*

<{POST_SNAPBACK}>

Allons, allons !

[Evildeus]

N'importe quoi ! Donc, un nazi pourra se dire libéral tant qu'il se "cantonne" à écrire des pamphlets antisémites ?

<{POST_SNAPBACK}>

En quoi ne le serait il pas? Parce qu'il n'a pas la meme opinion que vous?

J'ai tendance à penser qu'une société libérale se traduirait par plus d'échange et donc moins de racisme.

Mises écrit dans l'action humaine (Libéralisme et religion):

Le libéralisme ne place pas d'obstacles sur la route de l'homme désireux de modeler sa conduite personnelle et ses affaires privées sur la façon dont il comprend, par lui-même ou dans son église ou sa confession, l'enseignement de l'Evangile. Mais il est radicalement opposé à toute prétention d'imposer silence aux discussions rationnelles des problèmes de bien-être social par appel à une intuition ou révélation religieuse. Il ne veut imposer à personne le divorce ou la pratique du contrôle des naissances ; mais il s'élève contre ceux qui veulent empêcher les autres de discuter librement du pour et du contre en ces matières.

[melodius]

A la réflexion, plonker quelqu'un exprime une volonté d'être Dieu, c'est en quelque sorte chasser Adam et Eve de l'Eden…

[Evildeus]

C'est pourtant bien ce que tu as laissé entendre. C'est gênant, hein ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Non, j'ai dit que les racistes faisaient un choix volontaire et j'ai dit qu'un raciste étatiste n'est pas libéral.

[melodius]

En quoi ne le serait il pas? Parce qu'il n'a pas la meme opinion que vous?

J'ai tendance à penser qu'une société libérale se traduirait par plus d'échange et donc moins de racisme.

Mises écrit dans l'action humaine (Libéralisme et religion):

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Tu confonds le respect d'un droit libéral, qui peut très bien être inspiré par la peur du châtiment, et l'adhésion à ce droit et aux valeurs qui le sous-tendent.

En d'autres termes, il n'y a évidemment pas d'obligation de conformité idéologique dans une société libérale, qui ne sera donc pas composée uniquement de libéraux, mais il y a une obligation de respecter le droit même si on n'y adhère pas.

[Ronnie Hayek]

Evildeus, je ne te parle pas de société libérale, mais d'esprit libéral. Visiblement, tu es victime d'un certain relativisme ambiant dans nos sociétés pas très libérales… Car une chose est d'admettre que chacun ait son opinion propre, une autre est de dire que toute opinion reste compatible avec l'esprit libéral tant que son émetteur n'agresse physiquement personne.

[Evildeus]

Je suis victime de rien du tout. Il me semble qu'ici c'est vous qui voulez imposer une vision du libéral gentil et mignon vivant dans un monde entourer de grands méchants racistes/communistes. Je suis tout à fait d'accord avec Mises lorsqu'il souligne que le libéralisme ne veut imposer à personne une morale mais qu'il s'élève contre ceux qui veulent empêcher les autres de discuter librement du pour et du contre en ces matières.

Le fait est que si vous n'acceptez pas les gens qui discriminent sur des critères abjectes, mais vous meme vous discriminez les personnes qui ont cette vision. Vous semblez etre rigoureux, mais vous ne vous appliquer pas votre propre ouverture d'esprit.

Certes, je pense que nous disposons de la raison, et que la raison est la pour rejetter les idéologies telles que le racisme. Mais comme le dit Mises "Le libéralisme ne place pas d'obstacles sur la route de l'homme désireux de modeler sa conduite personnelle et ses affaires privées".

Melodius, donne moi un exemple. Mais, AMHA, une personne raciste peut mettre en place ses idées sans outrepasser ses droits ni ceux des autres et sans rien à craindre du droit libéral contrairement à ce que tu as l'air de croire.

Accepteriez vous des propos racistes ici? Je ne pense pas.

[Constantin_H]

Allons, allons !

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Il a plonké qui ?

[Largo Winch]

Et justement, un libéral est une personne qui respecte le système. Si son sytème de valeur le conduit à ne pas le respecter, alors il n'est pas libéral. Par contre, s'il agit dans le cadre et quelque soit ses idées, il l'est. Tu ne peux pas définir un libéral si tu lui enlèves la liberté de pensée et d'action.

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Evideus, tu m'as pourtant dit que tu étais d'accord avec ça :

Je vois deux façons pour définir ce qu'est un individu :

- par ses comportements (comment il agit)

- par ses attitudes (son système d'idées et de valeurs)

Evildeus a raison de dire qu'un communiste peut agir comme un libéral, mais cela n'en fait pas un libéral du point de vue de son système d'idées, de valeurs, de croyances, de représentations de la société, etc.

Tu dis "un libéral est une personne qui respecte le système". Mais que veut dire "respecter" le système ?

Si cela veut dire se comporter conformément aux règles du système pour éviter des ennuis avec la justice (choix rationnel), ça ne veut pas dire qu'il adhère aux valeurs de ce système, c'est-à-dire qu'il les partage, qu'il les fait sienne. Il se comporte comme un libéral, mais il ne l'est pas nécessairement (dans le sens d'ahérer aux valeurs libérales).

Je prends un autre exemple : imaginons qu'un troll vienne sur ce forum tenir des propos négationnistes. Pour ne pas être emmerder par la justice, les modérateurs vont virer le gars immédiatement et censurer ces propos (c'est la loi). Mais peut-être que ces mêmes modérateurs estiment au fond d'eux-mêmes, en libéral, qu'il faudrait laisser s'exprimer toutes les opinions, quand bien même elles sont abjectes. Ils agissent comme les règles en vigueur le réclament mais n'adhèrent pas nécessairement à ces lois.

[Ronnie Hayek]

Il a plonké qui ?

<{POST_SNAPBACK}>

Melo (et moi ?), je crois. A moins que ce ne soit le sujet ?