Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Je ne suis plus trop sûr que j'avais raison en écrivant cela, cependant. C'est la transposition au communisme qui m'a fait réfléchir. La distinction que propose Ronnie est importante : ce n'est pas parce que l'on vit en respectant les principes du droit naturel qu'on est libéral. Le libéralisme représente l'adhésion à un corpus de valeurs morales dont le dénominateur commun est le respect de chaque individu quel qu'il soit. On peut chipoter sur les valeurs que cela recouvre, mais intrinsèquement un communiste même "non pratiquant" n'en fait pas partie, car les valeurs et le modèle de société qu'il défend, même s'il ne passe pas aux actes, est aux antipodes des valeurs et de la société libérales. Etre, fût-ce intellectuellement, pour le communisme, n'est pas compatible avec être libéral. Cela ne signifie bien sûr pas qu'on serait exclus d'une société libérale, tant qu'on reste pacifique. Par extension, le raisonnement s'applique également au fait d'être raciste, puisque le simple fait de mépriser tel ou tel individu parce qu'il appartient à tel groupe ethnique ou telle religion n'est pas réellement compatible avec les "valeurs libérales". Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Ce qui compromet d'autant les chances de voir un jour l'avènement d'une société réellement libérale ( not even mentionning libertarienne) Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 C'est le quatrième fil qu'il plombe d'affilée. Je le déplonkerai quand il aura fini sa crise d'intégrisme. <{POST_SNAPBACK}> Je trouve que vous y allez un peu fort. Relisez le(s) fil(s) et voyez qui provoque qui. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Ce qui compromet d'autant les chances de voir un jour l'avènement d'une société réellement libérale ( not even mentionning libertarienne) <{POST_SNAPBACK}> Ca dépend si on se place sur le plan de la morale des gens ou de l'organisation de la société. Lien vers le commentaire
hobbes Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 En fait, j'ai l'impression, comme souvent qu'il s'agit d'un point de vocabulaire. Des explications apportées par certains participants, on pourrait tirer les définitions suivantes : - Est libertarien celui qui entend respecter le Droit naturel, quelqu'en soit la raison. Parce qu'il juge que c'est bon pour son intérêt personnel, voire pour des raisons erronées ou incohérentes, peu importe (les Objectivistes et les rothbardiens se jugent mutuellement "incohérents", mais se créditent encore mutuellement d'être "libertariens"). - Est libéral (jusnaturaliste) celui qui attribue une "valeur" positive - pour l'humanité [édit : ou pour Dieu, ou dans l'absolu…]- au respect du Droit naturel - par l'humanité -. En cela, le libéralisme est un humanisme. Le libéral souhaite le respect du Droit naturel (par lui et les autres) indépendamment du profit qu'il en retirera pour lui-même (s'il jugeait que le respect du Droit Nat - par lui et les autres - n'etait bon que pour lui, il serait simplement libertarien). C'est un peu là, je crois, que certains souhaitent en arriver. ________________ D'autre part, je vous propose une expérience de pensée. Voici trois situations. Dans les trois cas, le libertarianisme est respecté (tout le monde en conviendra, j'imagine), mais peut-on chaque fois se réclamer du "libéralisme" ? Situation 1 Vous arrivez avec votre copine à la porte d'une discothèque homosexuelle. Le tenancier vous refuse l'entrée car il n'accepte qu'une certaine clientèle ; c'est un choix commercial (même s'il n'a rien contre vous par ailleurs). Les clients préfèrent rester entre eux pour "faire des trucs". Ce tenancier peut-il se réclamer du libéralisme ? Moui… ça va encore là ? Situation 2 Un club de gentlemen Anglais n'accepte pas les dames. Les membres du club préfèrent rester entre eux pour "faire des trucs"… ou "dire des trucs", peu importe. Est-ce que ce club respecte une ethique libérale ? Hmmm… Situation 3 Une ville privée en Anarcapland n'accepte pas les Noirs, les Arabes, les homos… et les Juifs, tiens (Ne mégotons pas…) ! Pourquoi ? Ben heu… parce que… voilà quoi ! c'est une ville pour les Blancs hétéros qui se réunissent parce qu'ils aiment bien se réunir… Peut-on dans ces trois cas se réclamer du libéralisme ? Entre les trois situations, il existe des différences pour le moins de degré, mais existe-t-il des différences de nature ? Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 En fait, j'ai l'impression, comme souvent qu'il s'agit d'un point de vocabulaire. Des explications apportées par certains participants, on pourrait tirer les définitions suivantes :- Est libertarien celui qui entend respecter le Droit naturel, quelqu'en soit la raison. Parce qu'il juge que c'est bon pour son intérêt personnel, voire pour des raisons erronées ou incohérentes, peu importe (les Objectivistes et les rothbardiens se jugent mutuellement "incohérents", mais se créditent encore mutuellement d'être "libertariens"). - Est libéral (jusnaturaliste) celui qui attribue une "valeur" positive - pour l'humanité [édit : ou pour Dieu, ou dans l'absolu…]- au respect du Droit naturel - par l'humanité -. En cela, le libéralisme est un humanisme. Le libéral souhaite le respect du Droit naturel (par lui et les autres) indépendamment du profit qu'il en retirera pour lui-même (s'il jugeait que le respect du Droit Nat - par lui et les autres - n'etait bon que pour lui, il serait simplement libertarien). C'est un peu là, je crois, que certains souhaitent en arriver. ________________ D'autre part, je vous propose une expérience de pensée. Voici trois situations. Dans les trois cas, le libertarianisme est respecté (tout le monde en conviendra, j'imagine), mais peut-on chaque fois se réclamer du "libéralisme" ? Situation 1 Vous arrivez avec votre copine à la porte d'une discothèque homosexuelle. Le tenancier vous refuse l'entrée car il n'accepte qu'une certaine clientèle ; c'est un choix commercial (même s'il n'a rien contre vous par ailleurs). Les clients préfèrent rester entre eux pour "faire des trucs". Ce tenancier peut-il se réclamer du libéralisme ? Moui… ça va encore là ? Situation 2 Un club de gentlemen Anglais n'accepte pas les dames. Les membres du club préfèrent rester entre eux pour "faire des trucs"… ou "dire des trucs", peu importe. Est-ce que ce club respecte une ethique libérale ? Hmmm… Situation 3 Une ville privée en Anarcapland n'accepte pas les Noirs, les Arabes, les homos… et les Juifs, tiens (Ne mégotons pas…) ! Pourquoi ? Ben heu… parce que… voilà quoi ! c'est une ville pour les Blancs hétéros qui se réunissent parce qu'ils aiment bien se réunir… Peut-on dans ces trois cas se réclamer du libéralisme ? Entre les trois situations, il existe des différences pour le moins de degré, mais existe-t-il des différences de nature ? <{POST_SNAPBACK}> Très juste, c'est là-dessus que je trouve que la théorie "être raciste n'est pas libéral" coince un peu. Intuitivement, je vois une différence, mais j'ai des difficultés à l'exprimer. Mais vous avez raison, répndre à cela avec présision nous permettra de sortir de l'impasse. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Tiens, j'en rajoute une. Situation 4 : Mon amie veut se réserver un après-midi entre copines - à laquelle tout homme sera exclu - pour faire du lèche-vitrine. Est-elle devenue anti-libérale ?… Non, Constantin, il n'y a rien qui coïnce, à mon avis. Il est tout simplement impossible de répondre à la question. On ne peut inférer l'adhésion à un corpus de valeurs morales de l'observation de comportements dans une situation donnée. De l'observation des actes, on peut dire si le libertarianisme est respecté. Mais c'est en accédant aux idées défendues par un individu (par de longues discussion avec lui, par exemple) que l'on peut se prononcer sur son "libéralisme". Pour se prononcer sur le libéralisme du "club de gentlemen anglais", il faudra y passer plusieurs soirées et écouter les idées qui y sont défendues. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Tiens, j'ai un exemple. Comment allez-vous vous déterminer pour savoir si ce forum, en lien ci-dessous, est libéral ou non ? Lien d'un forum Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Si cela veut dire se comporter conformément aux règles du système pour éviter des ennuis avec la justice (choix rationnel), ça ne veut pas dire qu'il adhère aux valeurs de ce système, c'est-à-dire qu'il les partage, qu'il les fait sienne. Il se comporte comme un libéral, mais il ne l'est pas nécessairement (dans le sens d'ahérer aux valeurs libérales). <{POST_SNAPBACK}> A mon humble avis, le libertarianisme et particulièrement les doctrines relatives au droit, ont tellement épuré les principes moraux, et les valeurs fondateurs du libéralisme, en les travestisant dans le package "rationnel", ou "découvert par la raison", qu'ils ont totalement travesti le sens de ces valeurs, jusqu'à les éluder du débat. D'où les libertariens non libéraux… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Peut-on dans ces trois cas se réclamer du libéralisme ? Entre les trois situations, il existe des différences pour le moins de degré, mais existe-t-il des différences de nature ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, il y a nécessairement des différences de nature. Dans les deux premiers cas, je veux bien dire que les élèments sont totalement insuffisants pour se prononcer pour les relations des organisations à l'éthique libérale. Paradoxalement, on retrouve le problème que l'on avait dans le fil "Philosophie de l'entreprise", puisque précisement le groupe nominal "l'éthique libérale du club" n'a pas de sens. Il est nécessaire de discrimer les différents acteurs du club. Bon, disons, dans le cas d'un club traditionnel : le patron/propriétaire, et les clients. Que le patron refuse des gens d'une certaine catégorie n'est pas réellement le problème puisqu'il met probablement en stand by sa morale, et en tout cas répond aux attentes de ses clients. Je pense que sa morale ou ses valeurs morales s'en trouvent ramolies, et que cet élèment est totalement insuffisant pour conclure au caractére libéral ou non de son éthique. Maintenant, les clients. On peut supposer deux situations : soit le sectarisme/racisme est systèmatique, auquel cas je vois difficilement comment on pourrait juger leur éthique compatible avec l'éthique libérale, soit elle est conjonctuelle temporaire. De toute évidence, la situation 3) se rapporte à ce systèmatisme dans l'exclusion, et que les habitants de ses villes, ou en tout cas, ceux qui encouragent à exclure les Noirs, Arabes, Juifs… ne sont pas libéraux (je fais attention, parce que l'on peut supposer que certains non racistes soient habitants de ces villes, parce que… pression sociale, ambiance délétère dans d'autres villes…). Les situations 1) et 2) se rapprochent d'un caractère conjonctuel : il s'agit de se réunir un peu, des fois entre hommes, ou entre femmes ; mais ceci n'a rien de systèmatique. Le critère fondamental, me semble donc être celui du systèmatisme/temporel, et je n'invente absolument rien ici : le systèmatisme révèle un système de valeurs, dans ce cas contraire aux principes libéraux, alors que le caractère temporel ne permet rien de conclure, et est insuffisant. That's all. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Je trouve la réponse d'Eti-N très satisfaisante. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Je trouve la réponse d'Eti-N très satisfaisante. <{POST_SNAPBACK}> Je te remercie Lien vers le commentaire
hobbes Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Je trouve la réponse d'Eti-N très satisfaisante. Heureusement qu'il vous sauve le coup, hein ? le groupe nominal "l'éthique libérale du club" n'a pas de sens Oui, oui, je parlais surtout des clients qui "demandent" tel type de prestation, et j'imaginais un patron de l'établissement qui serait "sympathisant" de la mouvance de sa clientelle, par exemple. Le critère fondamental, me semble donc être celui du systèmatisme/temporel, et je n'invente absolument rien ici : le systèmatisme révèle un système de valeurs, dans ce cas contraire aux principes libéraux, alors que le caractère temporel ne permet rien de conclure, et est insuffisant. That's all. Mmmouais… Si tu veux. Tu dis en gros : "si telle personne veut se réunir avec tel type d'autres personnes de temps en temps, elle ne manifeste pas son adhésion à un système de valeur particulier, mais si elle veut le faire' systématiquement', alors elle érige son comportement en 'système de valeurs'". Bon. Tu peux toujours poser ça comme définition de 'libéral' (et comme je le disais, pour moi, c'est un point de vocabulaire). D'accord. Quant au caractère 'systématique' du comportement comme critère pour manifester l'adhésion à un 'système' intellectuel, je pense que l'on passe un peu d'un sens du mot "système" à un autre. Prenons le cas du 'zonage' ethnique aux US. Il paraît que l'on peut demander à un agent immobilier de vous trouver le quartier correspondant à votre ethnie. OK. Une fois installé, tu passeras systématiquement une partie de ta journée avec ton ethnie, sauf pour aller au boulot, par exemple. Là, personne ne discernerais chez toi de "racisme", si ce n'est sous la forme d'un certain "quant-à-soi" ou d'une certaine réserve. Nous trouvons-nous ici dans un schéma "systématique" ? Là où je veux en venir, c'est qu'un communiste ne peut pas vraiment l'être s'il octroie à chacun le droit d'échapper à sa politique. Donc un "communiste libéral", ça ne veut pas dire grand-chose. En revanche, la définition de "racisme" est beaucoup plus floue. Si par exemple on est partisan du Droit naturel parce qu'on pense que "certaines races vont péricliter avec ce système car elles ne sont pas productives", alors oui, là on est libertarien sans être libéral. En effet il me semble qu'un libéral croit que chacun peut "choisir" de tirer profit du libéralisme. Mais notre raciste est ici "libertarien" parce qu'il n'espère rien de bon de cette philosophie pour telle ou telle race. Mais regarde par exemple les zidentitaires : il vont te dire qu'ils souhaitent simplement éviter une trop grande promiscuité interraciale. Ils sont contre le métissage "au nom de la biodiversité", parce que c'est bon pour eux, certes, mais également pour le genre humain tout entier, notamment les peuples orientaux qui vivront bien plus heureux sans se mélanger à nous. Ils te diront que "hierarchiser" les races, ça ne veut rien dire, car ça suppose un jugement de valeur en amont sur le choix du critère quantitatif pour comparer objectivement deux populations. Il te diront que les Blancs sont plutôt fait pour construire des fusées et les Noirs pour jouer du tam-tam, mais après tout pourquoi une activité serait-elle "objectivement" supérieure à l'autre ? Ils te diront, enfin, que s'ils souhaitent éviter la promiscuité avec les autres races, ça n'est qu'un jugement de valeur subjectif (mais qui leur est cher) et non la conclusion découlant d'une connaissance objective ; et que, par conséquent, le choix de snober telle race n'implique nullement de leur part qu'ils s'estiment "objectivement" supérieurs. Je leur laisse la responsabilité de cet argumentaire mais je donnerai pour ma part un exemple. Il fut un temps où Serbes, Croates et Bosniaques vivaient ensemble de manière "conviviale" (tiens ! ça ressemble à un pléonasme…). Sans doute existait-il dans chaque "communauté" un certain pourcentage d'"extrémistes". Mais quand, petit à petit, les extrémistes de chaque bord parviennent à répandre la méfiance et la discorde, si tu te trouves dans ce mic-mac, tu as beau être humaniste, droit-de-l'hommiste, et avoir tout bon philosophiquement, tu sera "renvoyé à ton altérité", pris à partie en tant que membre d'une certaine communauté. Tu t'habitueras à une certaine "complicité" avec les membres de ta communauté, tout en percevant un changement dans le regard des autres. Là, c'est un peu le principe du battement d'aile de papillon appliqué aux relations inter-ethniques (ou un exemple de prophétie autoréalisatrice). Si tu te mets à vouloir fuir la compagnie d'une certaine ethnie, peut-on dire que le destin aura eu raison de ton libéralisme ? Tiens ? N'aurions-nous pas ici l'argument permettant d'affirmer que seul le libéralisme permet d'être "racialiste" sans être "raciste" ? ______________________ Bon, de toutes façons, je n'ai pas vraiment de parts là-dedans, puisque je ne me réclame ni du racisme, ni du racialisme, ni du libéralisme… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 - Est libéral (jusnaturaliste) celui qui attribue une "valeur" positive - pour l'humanité [édit : ou pour Dieu, ou dans l'absolu…]- au respect du Droit naturel - par l'humanité -. En cela, le libéralisme est un humanisme. Le libéral souhaite le respect du Droit naturel (par lui et les autres) indépendamment du profit qu'il en retirera pour lui-même (s'il jugeait que le respect du Droit Nat - par lui et les autres - n'etait bon que pour lui, il serait simplement libertarien). <{POST_SNAPBACK}> J'ai l'impression que certains essaient de redéfinir le terme de libéralisme. Peut-on me citer quelques penseurs crédibles qui définissent le libéralisme de cette façon là? Salin est très clair dans son ouvrage "Libéralisme": il n'y a pas de valeur morale attachée au libéralisme et si ce dernier est un humanisme c'est que qu'il mène naturellement au bonheur d'un maximum d'individus. L'harmonie entre individus s'installe car les gens ont moins d'intérêt à se battre qu'à coopérer. Aucune morale commune n'entre en jeu dans ce processus. Le libéralisme de Oui-Oui (c'est ici) n'est pas pire que le communisme contrairement à ce qu'à dit le Grand C. mais tout aussi vain. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 J'ai l'impression que certains essaient de redéfinir le terme de libéralisme. Peut-on me citer quelques penseurs crédibles qui définissent le libéralisme de cette façon là?Salin est très clair dans son ouvrage "Libéralisme": il n'y a pas de valeur morale attachée au libéralisme et si ce dernier est un humanisme c'est que qu'il mène naturellement au bonheur d'un maximum d'individus. L'harmonie entre individus s'installe car les gens ont moins d'intérêt à se battre qu'à coopérer. Aucune morale commune n'entre en jeu dans ce processus. <{POST_SNAPBACK}> Rocou, Salin dans Libéralisme identifie très sensiblement libéralisme et libertarianisme, d'où ce qu'il en découle, mais il existe des distinctions des plus importantes. Pose-toi cette simple question : comment les premiers libéraux, que ce soit Aristote, Locke ou Turgot, sont arrivés à leurs conclusions? Je pense l'exemple de Locke : crois-tu réellement qu'il ait pensé sa doctrine du droit, dans l'ether de la pensée, parce qu'elle était "objective, rationnelle et logique"? Bien sur que non! Les concepts qu'il introduit dans la pensée du droit sont directement liées à une certaine conception de l'homme, ce sont des valeurs, des impératifs moraux qui déterminent également son travail. D'où sort l'isonomie systèmatique du droit naturel chez Locke? D'une exigence rationnelle? Non. Elle vient simplement d'une idée d'un respect, et d'une dignité de l'homme. Le libertarianisme a totalement évincé les différents principes moraux à la base du libéralisme pour faire des doctrines du droit pseudo-rationnelles, et du coup on en a oublié totalement le contenu, le sens profond qui motive les enseignements. Certes, si tu veux le libéralisme n'impose aucun système de valeurs aux autres personnes, mais dans sa définition classique, le libéralisme ne prend sens que si l'on en a intégré les principes moraux fondateurs. Le libertarien non libéral perd probablement beaucoup de force de conviction à ne se baser que sur des arguments pseudo-rationnels, sans mettre en avant l'idée de l'homme ("l'humanisme") qu'il y a derrière les arguments libéraux… @Hobbes : Tu coupes vraiment le cheveu en quatre. J'avais bien précisé dans mon message que ceux qui vivaient dans les quartiers blancs n'étaient pas nécessairement racistes, puisqu'il existe un certain nombre de facteurs qui pouvaient les pousser à rester dans ces quartiers sans pour autant être raciste (pression sociale, insécurité, etc.). Si tu veux, je peux rajouter le critère d'intentionnalité au systèmatisme du comportement. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Je ne suis plus trop sûr que j'avais raison en écrivant cela, cependant. C'est la transposition au communisme qui m'a fait réfléchir. La distinction que propose Ronnie est importante : ce n'est pas parce que l'on vit en respectant les principes du droit naturel qu'on est libéral. Le libéralisme représente l'adhésion à un corpus de valeurs morales dont le dénominateur commun est le respect de chaque individu quel qu'il soit. On peut chipoter sur les valeurs que cela recouvre, mais intrinsèquement un communiste même "non pratiquant" n'en fait pas partie, car les valeurs et le modèle de société qu'il défend, même s'il ne passe pas aux actes, est aux antipodes des valeurs et de la société libérales. Etre, fût-ce intellectuellement, pour le communisme, n'est pas compatible avec être libéral. Cela ne signifie bien sûr pas qu'on serait exclus d'une société libérale, tant qu'on reste pacifique. Par extension, le raisonnement s'applique également au fait d'être raciste, puisque le simple fait de mépriser tel ou tel individu parce qu'il appartient à tel groupe ethnique ou telle religion n'est pas réellement compatible avec les "valeurs libérales". <{POST_SNAPBACK}> Voilà. Lien vers le commentaire
Sabato Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Rocou, Salin dans Libéralisme identifie très sensiblement libéralisme et libertarianisme, d'où ce qu'il en découle, mais il existe des distinctions des plus importantes.Pose-toi cette simple question : comment les premiers libéraux, que ce soit Aristote, Locke ou Turgot, sont arrivés à leurs conclusions? Je pense l'exemple de Locke : crois-tu réellement qu'il ait pensé sa doctrine du droit, dans l'ether de la pensée, parce qu'elle était "objective, rationnelle et logique"? Bien sur que non! Les concepts qu'il introduit dans la pensée du droit sont directement liées à une certaine conception de l'homme, ce sont des valeurs, des impératifs moraux qui déterminent également son travail. D'où sort l'isonomie systèmatique du droit naturel chez Locke? D'une exigence rationnelle? Non. Elle vient simplement d'une idée d'un respect, et d'une dignité de l'homme. Le libertarianisme a totalement évincé les différents principes moraux à la base du libéralisme pour faire des doctrines du droit pseudo-rationnelles, et du coup on en a oublié totalement le contenu, le sens profond qui motive les enseignements. Certes, si tu veux le libéralisme n'impose aucun système de valeurs aux autres personnes, mais dans sa définition classique, le libéralisme ne prend sens que si l'on en a intégré les principes moraux fondateurs. Le libertarien non libéral perd probablement beaucoup de force de conviction à ne se baser que sur des arguments pseudo-rationnels, sans mettre en avant l'idée de l'homme ("l'humanisme") qu'il y a derrière les arguments libéraux… Substance over form, yay ! Lien vers le commentaire
Punu Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 La distinction que propose Ronnie est importante : ce n'est pas parce que l'on vit en respectant les principes du droit naturel qu'on est libéral. Le libéralisme représente l'adhésion à un corpus de valeurs morales dont le dénominateur commun est le respect de chaque individu quel qu'il soit. On peut chipoter sur les valeurs que cela recouvre, mais intrinsèquement un communiste même "non pratiquant" n'en fait pas partie, car les valeurs et le modèle de société qu'il défend, même s'il ne passe pas aux actes, est aux antipodes des valeurs et de la société libérales. Etre, fût-ce intellectuellement, pour le communisme, n'est pas compatible avec être libéral. Cela ne signifie bien sûr pas qu'on serait exclus d'une société libérale, tant qu'on reste pacifique. Par extension, le raisonnement s'applique également au fait d'être raciste, puisque le simple fait de mépriser tel ou tel individu parce qu'il appartient à tel groupe ethnique ou telle religion n'est pas réellement compatible avec les "valeurs libérales". <{POST_SNAPBACK}> Ca me semble plein de bon sens, et pourtant. 1° quelles sont les valeurs libérales nécessaires et suffisantes pour être reconnu libéral ? 2° qu'est-ce que "le respect de chaque individu quel qu'il soit" ? En quoi consiste-t-il, et dois-je respecter un individu qui m'insulte, qui tente de violer mon intégrité physique, etc. ? 3° les valeurs libérales dont on ne cesse de parler, il me semble qu'elles ne tombent pas du ciel. Elles ne sont pas décrétées par x ou y ou z mais elles sont soit l'écho de notre nature, soit, dans une vision utilitariste et constructiviste, les plus indiquées pour atteindre une société la plus juste, efficace, etc. possible. Ne s'agit-il d'un commun dénominateur entre tous les êtres humains ? Dès lors, il me semble totalement impossible qu'une personne ne soit pas libérale intrinsèquement, naturellement. Il s'agit d'une sorte de rousseauisme : l'état de nature de l'homme est d'être libéral ; l'homme est bon, mais la politique le corrompt. 4° j'ai le vague souvenir que Salin, dans "Libéralisme", disait que le libéral juge les actes, pas les intentions. Dès lors, je juge le libéralisme d'une personne sur ses actes : un type qui se dit communiste mais respecte tout le monde est libéral (si vous voulez, il laisse s'exprimer son libéralisme naturel), tandis qu'un type qui se dit libéral mais qui vole ou tue ne l'est bien évidemment pas. Mais tout ça, je l'ai déjà dit. A la limite, on pourrait faire un savant mélange des deux positions : un libéral est un type qui est libéral dans les faits et dans le coeur. Comme ça tout le monde est content. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Rocou, Salin dans Libéralisme identifie très sensiblement libéralisme et libertarianisme, d'où ce qu'il en découle, mais il existe des distinctions des plus importantes.Pose-toi cette simple question : comment les premiers libéraux, que ce soit Aristote, Locke ou Turgot, sont arrivés à leurs conclusions? <{POST_SNAPBACK}> Je pense pour ma part que les premiers penseurs libéraux (modernes) ont débroussaillé le terrain tout en étant encore très imprégnés de culture judeo-chrétienne. La philosophie libérale a bien évolué depuis vers ce que vous appelez le libertarianisme (ou libertarisme).J'ai l'impression d'assister à un débat stérile à l'instar de ceux qui avaient lieu jusqu'au XIVe siècle entre les tenants de la médecine des anciens (d'Hippocrate, Galien , Roger de Salerne, Gilbertus Anglicus) et les tenants de la médecine moderne. Le libéralisme est devenue une philosophie du Droit, c'est à vous, je pense, d'ajouter un préfixe ou un qualificatif au terme pour désigner ce courant moral que vous associez au libéralisme. Paleo-libéralisme par exemple Lien vers le commentaire
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 1° quelles sont les valeurs libérales nécessaires et suffisantes pour être reconnu libéral ?3° les valeurs libérales dont on ne cesse de parler, il me semble qu'elles ne tombent pas du ciel. Elles ne sont pas décrétées par x ou y ou z mais elles sont soit l'écho de notre nature, soit, dans une vision utilitariste et constructiviste, les plus indiquées pour atteindre une société la plus juste, efficace, etc. possible. Ne s'agit-il d'un commun dénominateur entre tous les êtres humains ? Dès lors, il me semble totalement impossible qu'une personne ne soit pas libérale intrinsèquement, naturellement. Il s'agit d'une sorte de rousseauisme : l'état de nature de l'homme est d'être libéral ; l'homme est bon, mais la politique le corrompt. <{POST_SNAPBACK}> Celles des auteurs libéraux traditionnels, et il n'y a nul constructivisme là-dedans, il s'agit de valeurs, je ne vois pas pourquoi on se torture l'esprit avec un état de nature, qui vient comme un cheveu sur la soupe. Je vois pas pourquoi elles découleraient ou non de notre nature, qu'il y aurait un but caché ou je ne sais trop quoi : il s'agit juste d'une certaine idée de l'homme, et du respect que l'on doit lui accorder. Point barre. 2° qu'est-ce que "le respect de chaque individu quel qu'il soit" ? En quoi consiste-t-il, et dois-je respecter un individu qui m'insulte, qui tente de violer mon intégrité physique, etc. ? One again : systèmatisme intentionnel vs. temporelle et/ou inconscient. Tu poses un systèmatisme qui n'existe pas, tu peux ou non respecter l'individu qui t'insulte selon les circonstantes, tout dépend de l'idée que tu t'en fais. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Je crois qu'une bonne partie du problème vient de la volonté de certains de se contenter de constater les actions individuelles, donc de rester dans une logique juridique. Mais une réflexion sur la morale oblige de prendre en compte les intentions derrière les comportements. SI il existe une morale libérale, il faut la chercher au niveau des intentions. Quelles sont les intentions jugées favorablement par le courrant libéral classique ? Le similitude entre le club anglais et de la communauté raciste ne tient donc plus, car il ne s'agit d'une proximité qu'entre les actes et non entre les intentions. Quant à l'existence d'un corpus moral dans le libéralisme, il me semble assez évident, mais ce ne sont pas les auteurs qu'on cite ici d'habitude, car ceux qui ont réfléchi à la morale n'ont pas théorisé le droit et inversément. Je crois que Kant (et son fameux subjonctif catégorique) peut être reconnu comme un bon exemple de la réflexion morale au sein du libéralisme. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Je crois que Kant (et son fameux subjonctif catégorique) peut être reconnu comme un bon exemple de la réflexion morale au sein du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Impératif, plutôt que subjonctif, non? (Sinon, je suis parfaitement d'accord avec Schnappi) Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 J'adore le subjonctif catégorique ! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 J'adore le subjonctif catégorique ! <{POST_SNAPBACK}> Puisque tu es revenu dans le droit chemin, je te déplonke. (en plus, c'est chiant de lire un fil sans tes contributions, on comprends rien à ce que les autres racontent) Lien vers le commentaire
Punu Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Je crois qu'une bonne partie du problème vient de la volonté de certains de se contenter de constater les actions individuelles, donc de rester dans une logique juridique. Mais une réflexion sur la morale oblige de prendre en compte les intentions derrière les comportements.SI il existe une morale libérale, il faut la chercher au niveau des intentions. Quelles sont les intentions jugées favorablement par le courrant libéral classique ? Le similitude entre le club anglais et de la communauté raciste ne tient donc plus, car il ne s'agit d'une proximité qu'entre les actes et non entre les intentions. Quant à l'existence d'un corpus moral dans le libéralisme, il me semble assez évident, mais ce ne sont pas les auteurs qu'on cite ici d'habitude, car ceux qui ont réfléchi à la morale n'ont pas théorisé le droit et inversément. Je crois que Kant (et son fameux subjonctif catégorique) peut être reconnu comme un bon exemple de la réflexion morale au sein du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> 1° dans la logique juridique, on juge bien évidemment les intentions ("avec intention de nuire", "avec intention frauduleuse", "avec intention de donner la mort", etc.) 2° la discrimination n'a rien d'intrinsèquement anti-libéral. Un père qui meurt discriminera le monde entier pour donner ses biens à ses enfants, par exemple. 3° bien sûr qu'il y a un corpus moral, mais ce corpus n'est là que pour juger les actes. Lien vers le commentaire
Punu Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Celles des auteurs libéraux traditionnels, et il n'y a nul constructivisme là-dedans, il s'agit de valeurs, je ne vois pas pourquoi on se torture l'esprit avec un état de nature, qui vient comme un cheveu sur la soupe. Je vois pas pourquoi elles découleraient ou non de notre nature, qu'il y aurait un but caché ou je ne sais trop quoi : il s'agit juste d'une certaine idée de l'homme, et du respect que l'on doit lui accorder. Point barre. Comment ça, nul constructivisme ? Tes valeurs, c'est celles que tu as choisies parce que tu te dis qu'elles serviront le mieux la vision que tu as de la société. Que cette société soit juste ou pas ne change rien à ton envie de la construire (puisqu'elle n'existe pas pour le moment en France). Si l'on n'est pas jusnaturaliste, on est d'office constructiviste (et en tant que minarchiste, tu es dans le lot). Punt aan de lijn. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Puisque tu es revenu dans le droit chemin, je te déplonke.(en plus, c'est chiant de lire un fil sans tes contributions, on comprends rien à ce que les autres racontent) <{POST_SNAPBACK}> Si j'était chien, c'est maintenant que je te plonkerais, surtout après la réflexion sur le "droit chemin"… Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Ca me semble plein de bon sens, et pourtant.1° quelles sont les valeurs libérales nécessaires et suffisantes pour être reconnu libéral ? En gros, le respect de la liberté d'autrui quel qu'il soit. 2° qu'est-ce que "le respect de chaque individu quel qu'il soit" ? En quoi consiste-t-il, et dois-je respecter un individu qui m'insulte, qui tente de violer mon intégrité physique, etc. ? Ca c'est contradictoire, puisqu'en agressant quelqu'un, tu menaces sa liberté. C'est donc un reproche infondé. 3° les valeurs libérales dont on ne cesse de parler, il me semble qu'elles ne tombent pas du ciel. Elles ne sont pas décrétées par x ou y ou z mais elles sont soit l'écho de notre nature, soit, dans une vision utilitariste et constructiviste, les plus indiquées pour atteindre une société la plus juste, efficace, etc. possible. Ne s'agit-il d'un commun dénominateur entre tous les êtres humains ? Dès lors, il me semble totalement impossible qu'une personne ne soit pas libérale intrinsèquement, naturellement. Il s'agit d'une sorte de rousseauisme : l'état de nature de l'homme est d'être libéral ; l'homme est bon, mais la politique le corrompt. Non, ces valeurs découlent de certains choix politique, et principalement celui de la liberté, ainsi que d'une tradition historique. Ce n'est pas parce qu'une réponse est complexe qu'elle est fausse. 4° j'ai le vague souvenir que Salin, dans "Libéralisme", disait que le libéral juge les actes, pas les intentions. Dès lors, je juge le libéralisme d'une personne sur ses actes : un type qui se dit communiste mais respecte tout le monde est libéral (si vous voulez, il laisse s'exprimer son libéralisme naturel), tandis qu'un type qui se dit libéral mais qui vole ou tue ne l'est bien évidemment pas. Si le libéral juge en effet les actes et non les intentions, cela n'implique pas pour autant que toute personne qui respecte les limites posées à l'action dans une société libérale adhère aux idées libérales et les défendrait si elles étaient menacées. Mais tout ça, je l'ai déjà dit. A la limite, on pourrait faire un savant mélange des deux positions : un libéral est un type qui est libéral dans les faits et dans le coeur. Comme ça tout le monde est content. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'es pas convaincant lorsque tu t'essaies à l'unanimisme ! Lien vers le commentaire
Punu Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 En gros, le respect de la liberté d'autrui quel qu'il soit. Mais tu sais bien que les anarchistes collectivistes, par exemple, ont l'impression que la liberté de chacun est menacée par l'aliénation de l'état et de la propriété - s'ils s'opposent à la propriété, c'est parce qu'ils veulent libérer chacun. Donc la bonne définition serait plutôt : le respect de la liberté découlant de la théorie des droits naturels. Or cette théorie… écho de la nature humaine… pas décrétée… donc le libéral respecte cette théorie… donc il respecte la nature humaine… or quelqu'un peut-il échapper à cette nature ? … donc être libéral est une donnée de base, ou plutôt en étant humain on est libéral… mais on a le choix ou non de respecter cet instinct, cette nature libéral, et c'est là que se mesure le libéralisme. Si le libéral juge en effet les actes et non les intentions, cela n'implique pas pour autant que toute personne qui respecte les limites posées à l'action dans une société libérale adhère aux idées libérales et les défendrait si elles étaient menacées. Quel libéral ici présent est en train de défendre ses idées, alors qu'elles sont clairement menacées ? Moi j'écris beaucoup sur ce forum, mais finalement je ne vais pas poser de bombes dans le parlement, ni ne vais distribuer des tracts, ni ne fonde de parti - donc je ne fais rien de vraiment tangible pour la défense de mes idées. Tu n'es pas convaincant lorsque tu t'essaies à l'unanimisme ! <{POST_SNAPBACK}> C'est peut-être parce que je n'ai pas envie de convaincre. J'ai perdu le feu sacré depuis quelques semaines. Lien vers le commentaire
Punu Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Tiens, l'expression "perdre le feu sacré" viendrait-elle du mazdéisme ? Lien vers le commentaire
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