h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Il y a d'ailleurs chez tous ces jeunes désoeuvrés une cible intéressante pour la dissémination des idées libérales. Le plus dur, dans ce cas, est de leur faire comprendre que leur état de "victime" est issu d'un choix (non formulé, en partie inconscient) de se placer comme victime, et que ce choix n'est pas figé. Objectivement, s'ils ont d'ailleurs choisi cet état de victime, c'est qu'il est plus rentable que le choix de vouloir s'en sortir. La responsabilité des "victimes" dans ce choix est peut-être à mettre en parallèle avec la responsabilité de la société pour avoir rendu plus rentable le positionnement de victime par rapport au positionnement de "battant". Le message délivré par les médias & les politiques d'une part, et les receveurs d'autre part forment alors un cercle vicieux. Me gourre-je ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Mais l'héritage culturel et génétique juif est de premier ordre. Pour le culturel, oui, le génétique, je n'en sais rien. Pour le piano, il est maintenant trop tard. Un autre instrument, peut-être… Lien vers le commentaire
José Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 C'est un grand regret dans ma vie de ne pas être juif. Moi, Cary Grant. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Le plus dur, dans ce cas, est de leur faire comprendre que leur état de "victime" est issu d'un choix (non formulé, en partie inconscient) de se placer comme victime, et que ce choix n'est pas figé. Objectivement, s'ils ont d'ailleurs choisi cet état de victime, c'est qu'il est plus rentable que le choix de vouloir s'en sortir. La responsabilité des "victimes" dans ce choix est peut-être à mettre en parallèle avec la responsabilité de la société pour avoir rendu plus rentable le positionnement de victime par rapport au positionnement de "battant". Le message délivré par les médias & les politiques d'une part, et les receveurs d'autre part forment alors un cercle vicieux. Me gourre-je ? <{POST_SNAPBACK}> A mon avis oui, du moins partiellement. Le système décourage franchement toute prise d'initiative, toute velléité d'ascension sociale. Combien d'enfants de parents immigrés ne tâche-t-on pas, par exemple, de décourager de tenter l'enseignement général ? Je connais plusieurs exemples dans mon entourage immédiat. Dans un cas, le fait d'avoir réussi brillamment l'examen interdiocésain (un truc d'orientation à la fin des primaires dans l'enseignement catho belge) n'a rien changé à l'affaire. Lien vers le commentaire
Punu Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Moi, Cary Grant. <{POST_SNAPBACK}> Everybody wants to be Cary Grant ! Even I want to be Cary Grant ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Le système décourage franchement toute prise d'initiative, toute velléité d'ascension sociale. Je suis partagé. Perplexe, même : j'ai des exemples aussi bien de gens découragés (à raison) que de personnes, d'extraction fort modestes (et immigrées de surcroît), qui ont cependant très bien réussi dans le même système. Evidemment, ces quelques exemples ne permettent en rien de fonder une observation statistique ou de tirer des conclusions. Mais mon sentiment reste qu'au départ, il y a un choix personnel de l'individu devant son avenir, un positionnement face à l'effort et face à l'autorité. En substance, je pense que le système et le choix personnels sont chacun à même hauteur dans la resultante finale de victime. Si je tente un résumé de ce que vous me dites (avec le risque de déformation), vous mettriez donc plus d'importance sur le système et moins sur les choix de l'individu ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Je ne suis pas juif. <{POST_SNAPBACK}> Mais peut-être travailles-tu avec Harald dans la maison poulaga? Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Je suis partagé. Perplexe, même : j'ai des exemples aussi bien de gens découragés (à raison) que de personnes, d'extraction fort modestes (et immigrées de surcroît), qui ont cependant très bien réussi dans le même système. Ceux que je connais ont aussi réussi. Malgré les obstacles que les personnes censées les aider ont mis en travers de leur route. Evidemment, ces quelques exemples ne permettent en rien de fonder une observation statistique ou de tirer des conclusions. Oh, ces statistiques existent, notamment sur le nombre de fils et filles d'ouvriers à l'université, plusieurs dizaines d'années après la soi-disant "démocratisation" de l'enseignement. Mais mon sentiment reste qu'au départ, il y a un choix personnel de l'individu devant son avenir, un positionnement face à l'effort et face à l'autorité. En substance, je pense que le système et le choix personnels sont chacun à même hauteur dans la resultante finale de victime. Si je tente un résumé de ce que vous me dites (avec le risque de déformation), vous mettriez donc plus d'importance sur le système et moins sur les choix de l'individu ? <{POST_SNAPBACK}> Non. Je serais bien incapable de quantifier ce genre de trucs, je me borne à constater que le système est biaisé contre les classes sociales les plus "basses". Lien vers le commentaire
Kimon Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Mais peut-être travailles-tu avec Harald dans la maison poulaga? <{POST_SNAPBACK}> L'aurais-tu pris en grippe ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 L'aurais-tu pris en grippe ? <{POST_SNAPBACK}> En grippe aviaire? Non, non, elle n'a pas encore atteint les poulets français. Lien vers le commentaire
Harald Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Le profil du terroriste-type est, semble-t-il, en train de changer. Les premiers étaient en effet (très) instruits et bien intégrés, mais la piétaille actuelle est un peu plus fruste.Je ne suis pas certain qu'il y ait moyen d'agir préventivement sur ce noyau dur autrement qu'à la marge. Par contre, il me semble fondamental de ne pas leur donner l'occasion de se profiler comme les dignes représentants de leur communauté et il me semble par conséquent important de donner aux jeunes immigrés (et à tout un chacun d'ailleurs) l'opportunité d'améliorer leur sort grâce à des politiques "ultra-libérales". <{POST_SNAPBACK}> Si les salafistes ont réussi plutôt facilement l'infiltration de la communauté musulmane et surtout dans les quartiers populaires, c'est essentiellement de la faute des élus locaux qui en refusant les permis de construire pour des mosquées ont cantoné l'Islam dans les arrière-salles crasseuses propices au prosélytisme. C'est aussi dû à la lâcheté de l'appareil d'état, par le biais des préfets entre autre, qui a laissé faire ces élus qui très souvent par le biais du cumul des mandats sont en mesure d'influer sur la carrière de ces hauts fonctionnaires. Pour ce qui est du profil type il a évolué effectivement depuis les attentats du 11/09. L'impact négatif a été suffisant pour détourner la grande majorité des étudiants de ce type d'action, sans oublier la contre publicité que les actions en Irak tournées vers la population civile. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Je suis un arabe, qui n'a que très rarement été aggressé (en fait, jamais, ce n'étaient que des tentatives), et à chaque fois, par des visages pâles. Marrant, une Solution Finale est-elle en route contre les gens comme moi? Quoi, ma question est ridicule?Que tu puisses tirer, de ta minuscule expérience personelle, des tendances que tu crois voir dans le monde qui t'entoure est une erreur: l'expérience que tu as, et les théories que tu échafaudes ne sont pas du tout à la même échelle, l'ami. <{POST_SNAPBACK}> J'ai dit ce que j'ai vécu, pas ce que j'en tirais. Je te trouve un peu hâtif dans ta conclusion. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est clair pour moi qu'une trop grande partie (je n'ai pas de chiffres exacts mais ce sera toujours trop grand) des jeunes Beurs s'identifient aux Palestiniens. J'ai passé 4 ans en ZEP, je vais très souvent dans les cités et ça saute au yeux. Sous-commandant, j'ai de la famille à la maison Poulaga mais pour ma part je suis étudiant en Génie Mécanique. Lien vers le commentaire
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 Je serais bien incapable de quantifier ce genre de trucs, je me borne à constater que le système est biaisé contre les classes sociales les plus "basses". Là, je suis d'accord (c'est à présent plus clair). Et je pense qu'il est même de plus en plus biaisé, les années passant. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 18 octobre 2005 Signaler Share Posté 18 octobre 2005 C'est un grand regret dans ma vie de ne pas être juif. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, mince, un point commun avec Gadrel. En revanche, on m'a souvent confondue : nez crochu et teint mate, visiblement j'ai un profil séfarade. Sinon, il faut demander un jugement à Chitah - mais, ceux qui m'ont dit ça ne me semblent pas avoir une imense culture, puisque mon prénom est tout ce qu'il y a de plus chrétien. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Ce que je voulais dire, c'est qu'il est clair pour moi qu'une trop grande partie (je n'ai pas de chiffres exacts mais ce sera toujours trop grand) des jeunes Beurs s'identifient aux Palestiniens.<{POST_SNAPBACK}> J'aimerais comprendre en quoi cela poserait problème. Je n'ai jamais lu que "trop de libéraux français s'identifient aux Israéliens" alors que cela saute aux yeux (et que c'est encore plus ridicule). Il faudrait arrêter cette démonisation stupide des arabes, musulmans, etc. Ca ne sert absolument à rien. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Tiens, mince, un point commun avec Gadrel.En revanche, on m'a souvent confondue : nez crochu et teint mate, visiblement j'ai un profil séfarade. Sinon, il faut demander un jugement à Chitah - mais, ceux qui m'ont dit ça ne me semblent pas avoir une imense culture, puisque mon prénom est tout ce qu'il y a de plus chrétien. <{POST_SNAPBACK}> Joël-Alexis ce n'est pas précisément un prénom cacher non plus. Blague à part, je suis sidéré de lire ce genre de trucs. Vous croyez que vous seriez plus malins si vous étiez Juifs ? Je me rends compte que ce je vais écrire peut donner lieu à vaine polémique, mais là on est en plein dans une logique raciste, dans le sens premier du terme. Lien vers le commentaire
Punu Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Ce n'est pas une question d'être malin. La culture juive est passionnante. Lien vers le commentaire
José Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 La culture juive est passionnante. Mon petit doigt me dit que ce qui a de plus passionant dans la culture juive est très souvent d'origine non-juive. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Je ne vois pas en quoi l'absence de matériel génétique juif empêcherait d'apprécier la culture juive. Si c'était vrai, personne ne s'y intéresserait, hors les Juifs eux-mêmes évidemment. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Mon petit doigt me dit que ce qui a de plus passionant dans la culture juive est très souvent d'origine non-juive. <{POST_SNAPBACK}> On va retomber dans la discussion sur la civilisation arabe. Aucune civilisation ne vit en vase clos. Même l'idée du monothéisme, qui est tout de même le truc fondamental et le plus influent dans la culture juive, n'est pas propre au judaïsme. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Joël-Alexis ce n'est pas précisément un prénom cacher non plus.Blague à part, je suis sidéré de lire ce genre de trucs. Vous croyez que vous seriez plus malins si vous étiez Juifs ? Je me rends compte que ce je vais écrire peut donner lieu à vaine polémique, mais là on est en plein dans une logique raciste, dans le sens premier du terme. <{POST_SNAPBACK}> Je tombe moi aussi de très haut, je ne pensais pas que tout ceci était écrit au premier degré C'est non seulement raciste au premier degré mais également très con ce qui m'étonne des intervenants Lien vers le commentaire
Dostix Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 J'aimerais comprendre en quoi cela poserait problème.Je n'ai jamais lu que "trop de libéraux français s'identifient aux Israéliens" alors que cela saute aux yeux (et que c'est encore plus ridicule). Il faudrait arrêter cette démonisation stupide des arabes, musulmans, etc. Ca ne sert absolument à rien. <{POST_SNAPBACK}> Mais où voyez-vous une "démonisation"? c'est un constat que tire de mon expérience.. D'ailleurs je ne les met pas tous dans le même panier, ce qui serait étrange de ma part vu mes amis maghrébins. Et ensuite, c'est vrai que beaucoup de libéraux s'identifient aux Israéliens. C'est mon cas. Seulement je ne vais pas casser la gueule à un Arabe ou foutre des inscriptions racistes parcque je crois en la responsabilité individuelle. Je m'en prend aux responsables du désastre. Pas aux Palestiniens, ne vous en déplaise. Lien vers le commentaire
José Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 …c'est vrai que beaucoup de libéraux s'identifient aux Israéliens. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Je tombe moi aussi de très haut, je ne pensais pas que tout ceci était écrit au premier degré C'est non seulement raciste au premier degré mais également très con ce qui m'étonne des intervenants <{POST_SNAPBACK}> Juif n'est pas une race. Si j'écrivais "c'est un grand regret dans ma vie de ne pas être Népalais", ce serait raciste ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 D'après la loi religieuse juive, est Juif tout qui a une mère juive, peu importe s'il est croyant/pratiquant ou pas. C'est à peu près l'état du droit positif israélien en la matière, soit dit en passant. Les convertis, qui ne sont pas très nombreux, sont censés s'intégrer au peuple d'Israël. Dès lors, je vois mal comment on pourrait nier le composant racial de la chose. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 D'après la loi religieuse juive, est Juif tout qui a une mère juive, peu importe s'il est croyant/pratiquant ou pas. C'est à peu près l'état du droit positif israélien en la matière, soit dit en passant.Les convertis, qui ne sont pas très nombreux, sont censés s'intégrer au peuple d'Israël. Dès lors, je vois mal comment on pourrait nier le composant racial de la chose. <{POST_SNAPBACK}> Justement, ce n'est pas racial au sens biologique, c'est culturel. Le fait que les convertis "s'intègrent au peuple d'Israël" quelle que soit leur race suffit à le prouver. Ou alors, quand on est médecin/professeur/fonctionnaire de père/mère en fils/fille, c'est racial ?? "Juif" est une étiquette sur une culture, un point c'est tout. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Justement, ce n'est pas racial au sens biologique, c'est culturel. Le fait que les convertis "s'intègrent au peuple d'Israël" quelle que soit leur race suffit à le prouver.Ou alors, quand on est médecin/professeur/fonctionnaire de père/mère en fils/fille, c'est racial ?? "Juif" est une étiquette sur une culture, un point c'est tout. <{POST_SNAPBACK}> Est-tu médecin parce que ta mère l'était ? Je comprends cette frilosité, mais elle n'a pas de raison d'être entre personnes de bonne compagnie. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Juif n'est pas une race.Si j'écrivais "c'est un grand regret dans ma vie de ne pas être Népalais", ce serait raciste ? <{POST_SNAPBACK}> Gadrel parlait de gènes, je trouve donc que "racisme" est le terme qui convient. Quel terme proposes-tu? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Est-ce que tu es médecin par le simple fait que ta mère l'était ? <{POST_SNAPBACK}> Est-ce qu'on est d'une certaine race parce que sa mère professe certaines opinions religieuses ? Pour moi, "race" est un terme de biologie, qui a un sens précis (même si le sens du latin "generatio" a été parfois étendu dans les langues latines, cf "razza" en italien). Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 octobre 2005 Signaler Share Posté 19 octobre 2005 Gadrel parlait de gènes, je trouve donc que "racisme" est le terme qui convient. Quel terme proposes-tu? <{POST_SNAPBACK}> "Etre né juif, génétiquement juif." disait-il. Je regarde la définition du mot "gène" (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne ) et je me demande bien ce que Gadrel a voulu dire par "génétiquement juif." Lien vers le commentaire
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