Ouverture Des Frontières Maintenant

[Calembredaine]

Cependant du coup, il faut une balance commerciale stable… mmm…

Attention à cette histoire de balance commerciale.

Une balance commerciale fortement "négative" peut très bien être source de profits fabuleux pour les individus d'un pays.

En effet, l'argent qui est "parti" n'a pas été jeté par les fenêtres (sauf par l'Etat), il a été échangé contre des marchandises essentiellement. Ces marchandises représentent une richesse supérieure à ce qui a été donné en échange. (Forcément, sinon, il n'y aura pas eu d'échanges).

[Dardanus]

Grossière erreur, erreur classique (et entretenue) chez les socialistes. Si l'argent "ne faisait que tourner" il n'y aurait pas d'échange, pas de commerce puisqu'il y aurait forcément un gagnant et un perdant lors de l'échange. Or lors d'un échange volontaire, on imagine mal un individu "perdre" volontairement.

En fait, lors d'un échange volontaire, les deux parties s'enrichissent, il y a donc création de richesses et non un simple effet de vases communiquant.

Cet effet de vases communiquant existe quand l'échange n'est pas volontaire, quand on se fait voler par exemple. Cet effet n'est pas nul, il y a destruction de richesse.

Ainsi l'échange est-il inégal mais uniquement du point de vue de chacune des parties. Chacun échange dans la mesure ou ce qu'il cède lui paraît moins intéressant (relativement) que ce qu'il obtient. L'échange est donc inégal des deux côtés.

[h16]

En fait, lors d'un échange volontaire, les deux parties s'enrichissent, il y a donc création de richesses et non un simple effet de vases communiquant.

C'est tellement vrai que l'état a même réussi à taxer cette création de richesse lors de l'échange. Ca s'appelle la TVA…

[gatnikti]

Très bien très bien, je vais lire tout cela.

Mais le post de je ne sais plus qui (désolé) m'a fait remarquer, il n'y avait pas un débat pour savoir si une économie pouvait fonctionner seulement avec des entreprises du secteur tertiaire ?

Et par concurrence déloyal, il est évident que la différence de salaire est un élément important pour la compétitivité d'une entreprise. Entre un pays qui impose le SMIC et un autre pas… Ainsi Messer, l'incompétence des entreprises n'est pas toujours responsable.

[Toast]

Et par concurrence déloyal, il est évident que la différence de salaire est un élément important pour la compétitivité d'une entreprise. Entre un pays qui impose le SMIC et un autre pas…

De ce côté là il ne risque pas d'y avoir de problèmes, puisque le SMIC n'augmente pas les salaires. Ce n'est pas un seuil portant les salaires trop bas vers un niveau plus "décent" comme on le fait croire, mais le seuil à partir duquel il est autorisé de travailler. Le salaire étant le point d'équilibre entre offre et demande de travail, si l'on place un salaire minimal au dessus du salaire "naturel" du marché, on crée de facto du chômage.

[gatnikti]

Dans ce cas, comment fait-on si le salaire naturel est en-dessous du salaire requis pour vivre "normalement" ?

[Sous-Commandant Marco]

Très bien très bien, je vais lire tout cela.

Mais le post de je ne sais plus qui (désolé) m'a fait remarquer, il n'y avait pas un débat pour savoir si une économie pouvait fonctionner seulement avec des entreprises du secteur tertiaire ?[…]

Ce serait surprenant, à moins d'imaginer une économie de robots éternels, de purs esprits ou bien une manne céleste produisant nourriture et équipements en quantité infinie. L'économie est un ensemble d'activités humaines. Or les hommes se nourrissent, se vêtissent, s'équipent, etc… C'est même le but premier de l'économie. La nourriture, les vêtements et les équipements viennent du secteur primaire et secondaire.

[Toast]

Dans ce cas, comment fait-on si le salaire naturel est en-dessous du salaire requis pour vivre "normalement" ?

On fait pas, ou on s'organise (boycotts, syndicats, etc.) pour qu'ils augmentent.

[Sous-Commandant Marco]

Dans ce cas, comment fait-on si le salaire naturel est en-dessous du salaire requis pour vivre "normalement" ?

Des générations d'hommes ont vécu "anormalement". Le salaire moyen en 1800 était environ 50 fois plus petit qu'aujourd'hui. Il y a deux solutions: on vit comme on peut ou bien l'on fait mieux, en innovant, en améliorant la productivité, en se spécialisant dans une tâche où l'on est meilleur, etc…

[Etienne]

Grossière erreur, erreur classique (et entretenue) chez les socialistes. Si l'argent "ne faisait que tourner" il n'y aurait pas d'échange, pas de commerce puisqu'il y aurait forcément un gagnant et un perdant lors de l'échange. Or lors d'un échange volontaire, on imagine mal un individu "perdre" volontairement.

En fait, lors d'un échange volontaire, les deux parties s'enrichissent, il y a donc création de richesses et non un simple effet de vases communiquant.

Tu confonds deux plans : le plan de l'utilité subjective, qui effectivement est augmentée par l'échange, et le plan de l'agrégat monétaire qui reste une convention pour l'échange, et qui lui reste identique à masse monétaire constante. Disons que, dans le cas idéal, c'est-à-dire dans le cas où il n'y a pas d'inflation, c-à-d dans le cas où l'augmentation de la masse monétaire suit l'augmentation de la production et des transactions, alors il y a d'une part l'argent qui ne fait "que" tourner et d'autre part, l'argent crée en contrepartie des nouvelles richesses produites. Cependant, si l'argent ne fait pas "que" tourner, ça ne vient pas en premier lieu des individus mais des émissions monétaires des banques centrales.

[wapiti]

Cependant, si l'argent ne fait pas "que" tourner, ça ne vient pas en premier lieu des individus mais des émissions monétaires des banques centrales.

… depuis le monopole d'emission accordé aux banques centrales.

Ce n'est de plus pas tout à fait vrai, des systèmes comme les SEL créent de l'argent sans passer par une banque étatique.

[Etienne]

… depuis le monopole d'emission accordé aux banques centrales.

Ce n'est de plus pas tout à fait vrai, des systèmes comme les SEL créent de l'argent sans passer par une banque étatique.

Enlève "des banques centrales", alors !

[gatnikti]

Ce serait surprenant, à moins d'imaginer une économie de robots éternels, de purs esprits ou bien une manne céleste produisant nourriture et équipements en quantité infinie. L'économie est un ensemble d'activités humaines. Or les hommes se nourrissent, se vêtissent, s'équipent, etc… C'est même le but premier de l'économie. La nourriture, les vêtements et les équipements viennent du secteur primaire et secondaire.

Donc il faut "sauver" les industries françaises ?

Et toutes banques peut émettre de la monnaie, enfin en créer du moins.

[Sous-Commandant Marco]

Donc il faut "sauver" les industries françaises ?

[…]

Pourquoi donc? Où est la connexion logique entre le fait que toute économie produit de la nourriture et des équipements et le fait qu'il faut protéger les industries françaises?

[Messer]

Et par concurrence déloyal, il est évident que la différence de salaire est un élément important pour la compétitivité d'une entreprise. Entre un pays qui impose le SMIC et un autre pas… Ainsi Messer, l'incompétence des entreprises n'est pas toujours responsable.

Oui mais là ca ne touche pas le cadre interne de l'entreprise (organisation etc.) mais le cadre normatif. Si évidemment les règlements, lois et autres trucs les bloquent il est bien évident que ces même entreprises prennent du retard sur les entreprises plus libres.

[gatnikti]

Pourquoi donc? Où est la connexion logique entre le fait que toute économie produit de la nourriture et des équipements et le fait qu'il faut protéger les industries françaises?

Une économie ne peut survivre sans ses secteurs primaires et secondaires, donc sans eux la France coulera, c'est bien cela ?

[Messer]

Une économie ne peut survivre sans ses secteurs primaires et secondaires, donc sans eux la France coulera, c'est bien cela ?

Il y a des tas d'économies qui fonctionnent très majoritairement au tertiaire (dont la France !) mais je pensais à la Suisse en premier lieu.

[Sous-Commandant Marco]

Une économie ne peut survivre sans ses secteurs primaires et secondaires, donc sans eux la France coulera, c'est bien cela ?

Une économie est une abstraction et ne "vit" ou ne "survit" pas. Ce sont les hommes qui vivent et survivent. Donc les Français ne peuvent survivre sans secteur primaire et secondaire. Quant à la France, ce n'est pas le Titanic ni un camembert, elle ne peut donc pas couler. Ce qui est possible, c'est que les secteurs primaire et secondaire disparaissent complètement du sol français. Auquel cas, il faudra importer de quoi manger et de quoi s'équiper. On importe bien des ordinateurs, pourquoi pas des camemberts?

[gatnikti]

Une économie est une abstraction et ne "vit" ou ne "survit" pas. Ce sont les hommes qui vivent et survivent. Donc les Français ne peuvent survivre sans secteur primaire et secondaire. Quant à la France, ce n'est pas le Titanic ni un camembert, elle ne peut donc pas couler. Ce qui est possible, c'est que les secteurs primaire et secondaire disparaissent complètement du sol français. Auquel cas, il faudra importer de quoi manger et de quoi s'équiper. On importe bien des ordinateurs, pourquoi pas des camemberts?

Une économie peut "mourrir" dans le sens où elle peut se casser la gueule, comme en 1929 par exemple.

Et s'il n'y a plus assez d'emplois en France, est-ce une raison valable pour conserver des barrière douanières ? Pour n'importer que ce que l'on ne peut pas produire.

J'ai lu ici "qu’il n’y a que 200 000 emplois (tous types de contrats confondus) non pourvus au maximum sur toute la France".

[Etienne]

Une économie peut "mourrir" dans le sens où elle peut se casser la gueule, comme en 1929 par exemple.

Je "doute" qu'un traitement à sa sauvette de la crise de 1929 soit suffisant, comme argument. Et puis, en général, elles ne sont pas "mortes" : les capacités productives sont restées en stand-by ou sous-exploitées jusqu'en 1938 (USA, Canada), ou plus tôt.

[h16]

J'ai lu ici "qu’il n’y a que 200 000 emplois (tous types de contrats confondus) non pourvus au maximum sur toute la France".

Je pourrai moi aussi me fendre d'un article disant qu'il n'y a que 20.000.000 d'emplois non pourvus. Pas l'ombre d'une preuve, d'un début de raisonnement. Fabuleux article Arlequin : on entre des phrases clés, des poncifs convenus d'un bout, un ordinateur mâchonne 5 secondes, et pof, un étron-article ressort par l'autre côté.

[Sous-Commandant Marco]

Une économie peut "mourrir" dans le sens où elle peut se casser la gueule, comme en 1929 par exemple.

Et s'il n'y a plus assez d'emplois en France, est-ce une raison valable pour conserver des barrière douanières ? Pour n'importer que ce que l'on ne peut pas produire.

J'ai lu ici "qu’il n’y a que 200 000 emplois (tous types de contrats confondus) non pourvus au maximum sur toute la France".

Cela en dit long sur la destruction de l'économie commise par les étatistes. A part cela, ce chiffre ne signifie pas grand-chose.

Qu'est-ce qu'un emploi non pourvu, sinon une possibilité de rémunérer quelqu'un tout en restant dans les limites de la légalité? Ce chiffre de 200 000 est donc purement arbitraire, puisque dépendant de la législation en cours. Si on supprimait l'ensemble du droit du travail, combien d'emplois possibles mais illégaux aujourd'hui deviendraient légaux? La réponse à cette question déjà serait nettement plus intéressante.

Les Etats-Unis, par exemple, emploient 30% de salariés en plus dans à peu près tous les domaines du secteur tertiaire (en rapportant à la population, bien sûr). Si nous faisions comme eux, nous aurions 8 millions d'emplois en plus. Comment font-ils? Ils sont plus intelligents que nous, peut-être?

[h16]

Cela en dit long sur la destruction de l'économie commise par les étatistes. A part cela, ce chiffre ne signifie pas grand-chose.

Qu'est-ce qu'un emploi non pourvu, sinon une possibilité de rémunérer quelqu'un tout en restant dans les limites de la légalité? Ce chiffre de 200 000 est donc purement arbitraire, puisque dépendant de la législation en cours. Si on supprimait l'ensemble du droit du travail, combien d'emplois possibles mais illégaux aujourd'hui deviendraient légaux? La réponse à cette question déjà serait nettement plus intéressante.

Les Etats-Unis, par exemple, emploient 30% de salariés en plus dans à peu près tous les domaines du secteur tertiaire (en rapportant à la population, bien sûr). Si nous faisions comme eux, nous aurions 8 millions d'emplois en plus. Comment font-ils? Ils sont plus intelligents que nous, peut-être?

Mais, c'est affreux ! Il faudrait "importer" 4 millions de personnes !

[gatnikti]

En fin de compte, ce qu'on peut déduire de cette discussion, c'est que l'ouverture des frontières permet un gain de pouvoir d'achat car d'abord pousse nos entreprises à être plus compétitives, et fait entrer des produits moins chers.

Mais cette situation bénéfique apparait certainement à partir d'un seuil d'exportation non ? Est-ce que tout peut aller bien si on ne fait que importer ? Forcément il y aura un déséquilibre quelque part…

[squark]

En fin de compte, ce qu'on peut déduire de cette discussion, c'est que l'ouverture des frontières permet un gain de pouvoir d'achat car d'abord pousse nos entreprises à être plus compétitives, et fait entrer des produits moins chers.

Mais cette situation bénéfique apparait certainement à partir d'un seuil d'exportation non ? Est-ce que tout peut aller bien si on ne fait que importer ? Forcément il y aura un déséquilibre quelque part…

De toute façon , on ne peut pas "que importer" … Il faut bien donner quelque chose en échange d'une importation. si quelqu'un veut acheter quelque chose en provenance d'un pays étranger , il faut bien qu'il le paye et pour qu'il le paye il faut bien qu'il produise quelque chose lui aussi.

[Le Clown]

En fin de compte, ce qu'on peut déduire de cette discussion, c'est que l'ouverture des frontières permet un gain de pouvoir d'achat car d'abord pousse nos entreprises à être plus compétitives, et fait entrer des produits moins chers.

Mais cette situation bénéfique apparait certainement à partir d'un seuil d'exportation non ? Est-ce que tout peut aller bien si on ne fait que importer ? Forcément il y aura un déséquilibre quelque part…

Bien sur qu'il faut exporter, une économie qui ne produit rien est une économie morte. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'importer nous aide à exporter, c'est la base même de l'avantage comparatif et de la spécialisation : en produisant uniquement dans les domaines où on est relativement les plus performants, on augmente notre efficacité et donc nos coûts baissent, ainsi que nos prix et donc on exporte plus facilement.

[labbekak]

En fin de compte, ce qu'on peut déduire de cette discussion, c'est que l'ouverture des frontières permet un gain de pouvoir d'achat car d'abord pousse nos entreprises à être plus compétitives, et fait entrer des produits moins chers.

Mais cette situation bénéfique apparait certainement à partir d'un seuil d'exportation non ? Est-ce que tout peut aller bien si on ne fait que importer ? Forcément il y aura un déséquilibre quelque part…

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…e_des_paiements

[Sous-Commandant Marco]

Le "problème" des pays qui importent beaucoup plus de produits et de services qu'ils n'en exportent peut être résolu en exportant des services bancaires ou d'assurance. Ce n'est pas un hasard si les pays comme le Liban, qui importent beaucoup, sont des places financières très actives.

[gatnikti]

Bien sur qu'il faut exporter, une économie qui ne produit rien est une économie morte. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'importer nous aide à exporter, c'est la base même de l'avantage comparatif et de la spécialisation : en produisant uniquement dans les domaines où on est relativement les plus performants, on augmente notre efficacité et donc nos coûts baissent, ainsi que nos prix et donc on exporte plus facilement.

Finalement tout le problème est là.

Car la perte des emplois due à une délocalisation est certaine, tandis que la création d'emploi liée au pouvoir d'achat en plus l'est moins. D'ailleurs ce fameux gain, en fait il est perdu par le chomeur, donc finalement rien n'a changé. Et donc en fait, si on paye des chaussettes chinoises 2 F au lieu de 50, la globalité des français a en réalité perdu 2 F de pouvoir d'achat, puisque cette somme ne sera pas donné à des français… Même si 48 F seront donné à d'autre (la fameuse double perte de Bastiat). Mais ce ne sont que 48 F, au lieu de 50. Et la seule solution est d'exporter pour "ramener" des sous dans le pays.

Maintenant toute la question est de savoir si on a confiance dans la capacité à exporter.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Maintenant toute la question est de savoir si on a confiance dans la capacité à exporter.

A en croire les étatistes, il suffit pourtant de consommer plus (ce que permet le fait d'importer des produits moins chers que sur le marché intérieur) pour créer des emplois. C'est le pincipe sous-jacent à leurs politiques keynésiennes, en tout cas.

La réponse à cette question est évidente: on ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas d'abord été produit. Par conséquent, si on n'exporte pas suffisamment, c'est comme lorsqu'on ne produit pas suffisamment: après avoir épuisé ses réserves, on est obligé de consommer moins, donc d'importer moins.

C'est d'ailleurs pourquoi "la relance par la consommation" ne fonctionne pas: l'augmentation de la consommation ne peut pas précéder l'augmentation de la production, elle la suit forcément. Relancer la consommation sans penser à la production, c'est mettre la charrue avant les boeufs.