Keynes

[Apollon]

Est-il possible même par une explication tirée par les cheveux, de qualifier Keynes de libéral ?

[Toast]

Est-il possible même par une explication tirée par les cheveux, de qualifier Keynes de libéral ?

Bah il faut savoir que Keynes n'envisageait pas l'intervention de l'Etat à moyen ou long terme mais en cas de crises passagères ; d'ailleurs son seul soucis était de sauver le capitalisme de la crise de 1929. Par conséquent, si Keynes était aujourd'hui représenté dans le paysage politique français, il y a fort à parier qu'il serait plus proche de nos idéaux que de ceux des keynésiens (il manifestait un assez fort mépris à l'égard de ses disciples, qui ont bien modifié ses enseignements d'une manière ou d'une autre).

[Apollon]

Intéressant je modifie un peu la question: le keynésianisme est-il libéral ? (même un peu )

[Bernard Beugnies]

Est-il possible même par une explication tirée par les cheveux, de qualifier Keynes de libéral ?

Keynes c’est essentiellement une politique de stimulation de la Demande.

Lorsqu’il préconise, de stimuler la Demande privée, par un allégement fiscal et donc une augmentation du pouvoir d’achat du citoyen la mesure est de type Libérale.

Mais le problème c’est qu’il envisage une stimulation de la Demande Globale qui est aussi faite des dépenses exogènes de l’État et en particulier des grands travaux quittes en ce que ce dernier se mette en déficit (théorie du « déficit spending »).

Ce n’est pas un socialiste radical collectiviste dans le sens qu’il laisse subsister l’économie de marché, mais l’interventionnisme de l’État pour soi-disant la réguler et l’encadrer est tel qu’il n’est en aucun cas Libéral.

Il est d’ailleurs considéré comme le père de la sociale démocratie et de l’État providence.

Bernard Beugnies

[Dardanus]

Au risque de lasser, je vais encore citer Simonnot (Les 39 etc. p. 286) :

On aurait dit que la Théorie générale était exactement faite pour légitimer l'activisme de la technocratie française. C'était le livre que l'État hérité de Louis XIV, de Colbert, de Napoléon attendait. L'ENA a été et reste encore un haut lieu de l'économie keynésienne.

[Severin]

"Apparaissent alors différentes écoles qui se réclament de la pensée libérale, mais sont en désaccord, notamment à propos du rôle qu'il faut attribuer à l'État dans la gestion de l'économie et des biens publics. Les controverses et les débats qui ont eu lieu entre Hayek, un des principaux représentants de l'école autrichienne, et Keynes, le fondateur du courant de pensée appelé Keynésianisme, sont ainsi restées célèbres."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

Même s'ils se ressemblent à certaines occasions, il y a une différence de nature fondamentale entre un libéral "interventionniste" et un social-démocrate "reconnaissant l'efficacité de l'économie de marché", non ? J'ai envie de réhabiliter le libéralisme, ça ne me dérange pas d'y inclure Keynes, pas plus en tout cas que d'y inclure les libertariens et les anarcho-capitalistes. Enfin, c'est subjectif tout ça. Si Hayek est plus enrichissant à lire que Keynes, j'apprécie cependant la modération de ce dernier : au regard de l'histoire je me méfie des changements trop brusques.

Bonjour au fait. Je viens d'arriver. Je ne connais pas grand chose au libéralisme, mais je m'en fous, je poste quand-même. Je ne suis pas fana de votre vision du libéralisme, mais je craque trop avec toute cette pensée unique franco-française, je m'incruste pour changer un peu d'air.

[Dardanus]

Bonjour au fait. Je viens d'arriver. Je ne connais pas grand chose au libéralisme, mais je m'en fous, je poste quand-même. Je ne suis pas fana de votre vision du libéralisme, mais je craque trop avec toute cette pensée unique franco-française, je m'incruste pour changer un peu d'air.

Notre vision (à nous-z-autres libéraux) est multiple.

Il ya Wikilibéral qui est bien utile pour se renseigner.

Et la Taverne permet de se présenter.

[Toast]

Bonjour au fait. Je viens d'arriver. Je ne connais pas grand chose au libéralisme, mais je m'en fous, je poste quand-même. Je ne suis pas fana de votre vision du libéralisme, mais je craque trop avec toute cette pensée unique franco-française, je m'incruste pour changer un peu d'air.

Bienvenue parmi nous ! En tout cas, comme vient de le dire Dardanus, tu disposes du Wikibéral pour t'informer un minimum à propos de la vaste galaxie libérale et de ses différents sous-courants de pensée.

[alain227]

Keynes c’est essentiellement une politique de stimulation de la Demande.

Lorsqu’il préconise, de stimuler la Demande privée, par un allégement fiscal et donc une augmentation du pouvoir d’achat du citoyen la mesure est de type Libérale.

Mais le problème c’est qu’il envisage une stimulation de la Demande Globale qui est aussi faite des dépenses exogènes de l’État et en particulier des grands travaux quittes en ce que ce dernier se mette en déficit (théorie du « déficit spending »).

Ce n’est pas un socialiste radical collectiviste dans le sens qu’il laisse subsister l’économie de marché, mais l’interventionnisme de l’État pour soi-disant la réguler et l’encadrer est tel qu’il n’est en aucun cas Libéral.

Il est d’ailleurs considéré comme le père de la sociale démocratie et de l’État providence.

Bernard Beugnies

Je me présente à mon tour bien que je sois pas nouveau. Je ne partage pas les orientations du forum mais j'apprécie les discussions qui y ont lieu.

La remise en cause de l'interventionnisme de l'Etat repose sur Deux axes : l'nanticipation rationnelle des agents qui savent que les déficits seront comblés par une hausse des prélévements et qui épargnent au lieu de consommer et l'effet d'éviction sur les marchés de capitaux.

Sur la paternité attribuée à JMK de la sociale-démocratie et de l'Etat-Providence, j'ai des doutes. Pour le premier volet, la social-démocratie a des racines plus profondes me semble-t-il au R-U et j'attribuerais plutôt la naissance de l'Etat-Providence à Beveridge et à Bismarck.

[Severin]

Notre vision (à nous-z-autres libéraux) est multiple.

Il ya Wikilibéral qui est bien utile pour se renseigner.

Et la Taverne permet de se présenter.

Oui, j'ai bien noté qu'il y avait de multiples visions ;-) Néanmoins j'ai sentis un décalage, et je me demande si je suis bien un libéral finalement. J'ai peut-être parlé trop vite.

Je viens de jeter un oeil sur wikipedia. Je regarde ce que je connais. Au hasard :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=ATTAC

Intéressant :-) C'est une présentation subjective, mais c'est assumé. Ca donne quelques infos. Ce que ça ne revelle pas c'est la force de la sensation de beaucoup de ses militants d'avoir retrouvé une grille de lecture, un bouc émissaire cernable, et des actions avec un rapport de cause à effet lisible, qui doivent permettre "d'enrayer l'avancé du capitalisme", "véritable machine de guerre anti-humaine" (approximativement), c'est à dire dans leur tête de recréer du lien social et de la sécurité (sociale) comme au temps des 30 glorieuses. Malheureusement, ils se plantent de cible :-( Seul bon point, ils adoptent des positions libérales sans le savoir sur les brevets… en le présentant comme étant de l'anti-libéralisme

Pour la taverne, je me suis déjà présenté, mais au mauvais endroit

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25644

Bienvenue parmi nous ! En tout cas, comme vient de le dire Dardanus, tu disposes du Wikibéral pour t'informer un minimum à propos de la vaste galaxie libérale et de ses différents sous-courants de pensée.

Merci ! Wikibéral ? Il y tellement de truc que je veux lire depuis un bail…

Je me présente à mon tour bien que je sois pas nouveau. Je ne partage pas les orientations du forum mais j'apprécie les discussions qui y ont lieu.

Bonjour

Keynes, c'est pratique pour justifier l'endettement public.

[alex6]

Au risque de lasser, je vais encore citer Simonnot (Les 39 etc. p. 286) :

mais non mais non, c'est toujours un plaisir!!

j'ai bien aimé ce bouquin aussi, il est très bien fait.

enfin y'a candide dedans ça a aidé aussi…

La remise en cause de l'interventionnisme de l'Etat repose sur Deux axes : l'anticipation rationnelle des agents qui savent que les déficits seront comblés par une hausse des prélévements et qui épargnent au lieu de consommer et l'effet d'éviction sur les marchés de capitaux.

Je ne connais personne qui épargne pour anticiper une hausse des pélèvements, enfin si j'ai bien compris la tournure de votre phrase.

La peur de voir les capitaux fuire le marché actif est justement une crainte de keynes qui explique sa politique de taux d'intérêt bas. C'est la leçon que les Keysianistes (orthographe??) ont retenu en zappant les warning qu'avait mis Keynes autour de cette politique monétaire.

Sur la paternité attribuée à JMK de la sociale-démocratie et de l'Etat-Providence, j'ai des doutes. Pour le premier volet, la social-démocratie a des racines plus profondes me semble-t-il au R-U et j'attribuerais plutôt la naissance de l'Etat-Providence à Beveridge et à Bismarck.

Les politiques actuels se réclame du keysianisme qui est plus une interprétation des écrits de Keynes matiné d'une bonne couche d'interventionnisme.

Du pipeau sorti direct de l'ENA (résultat consultable tous les jours dans les médias et la vie courante, pour les sceptiques)

Pour la question initiale, Keynes dans ses écrits initiaux est selon moi bien libéral.

[jabial]

La peur de voir les capitaux fuire le marché actif est justement une crainte de keynes qui explique sa politique de taux d'intérêt bas. C'est la leçon que les Keysianistes (orthographe??) ont retenu en zappant les warning qu'avait mis Keynes autour de cette politique monétaire.

C'est la différence entre un bon et un mauvais informaticien : ne jamais ignorer les warnings

Pour la question initiale, Keynes dans ses écrits initiaux est selon moi bien libéral.

Non, il est de droite et c'est bien différent.

[alex6]

Non, il est de droite et c'est bien différent.

En tout cas certaines de ses idées sont bien libérales.

Que cela n'en fasse pas un libéral dans l'absolu, je partage.

[Nick de Cusa]

Il avait dit :

"Quand les faits changent, je change d'avis. Et vous Monsieur, que faites vous?".

J'essaie de m'inspirer de cette citation chaque jour.

[Dardanus]

Il avait dit :

"Quand les faits changent, je change d'avis. Et vous Monsieur, que faites vous?".

J'essaie de m'inspirer de cette citation chaque jour.

N'est-ce pas le regretté Edgar Faure, que l'on avait accusé dans sa longue carrière politique d'avoir été une girouette, qui avait dit : Ce n'est pas la girouette qui change, c'est le vent.

[Domi]

Mon avis, il est difficile de parler de libéral de la part de quelqu'un qui réclame sensiblement plus d'intervention de l'Etat que les libéraux classiques du XIXème siècle ( Say, Constant). Adam Smith me parait être à l'extrême limite du libéralisme par exemple.

Keynes me parait difficile à classer dans les libéraux ( mais je n'ai pas lu ses écrits).

En tout cas son influence a été de délégitimer le libéralisme.

[pierreyves]

Est-il possible même par une explication tirée par les cheveux, de qualifier Keynes de libéral ?

La douceur de vos critiques vis à vis de Keynes m'étonne…

Alors même que je ne connaissais pas Hayek (ni le libéralisme), je pensais que Keynes se trompait car ses théories sont soit incohérentes, soit circulaires. Si on traduit sa théorie sur le plan psychologique, Keynes justifie la politique de la demande par l'effet d'illusion de richesse ("ça remonte le moral") temporairement créé !! C'est du grand n'importe quoi.

Keynes se résume à : Les gens sont malheureux, donc on est gentil avec eux en leur donnant de l'argent (par essence, on les force à s'endetter) et leur moral remonte, donc ils vont pouvoir travailler plus. Etonnante pédagogie.

Un sympathique article du QL :

http://www.quebecoislibre.org/021207-12.htm

L'approche keynésienne, parce qu'elle repose sur une vision mécanique qui établit des relations entre des grandeurs globales sans tenir compte des choix des individus qui sont à l'origine de ces grandeurs, est définitivement dépassée.

L'approche décrite ci-dessus ignore l'individualisme méthodologique, que Keynes ne pouvait ignorer. C'est pourquoi la théorie de Keynes n'est pas ouverte.

Mon avis est que Keynes est avant tout un imposteur. Il était problablement à la fois ignare et menteur, car comment sinon tenir tête à Hayek qui lui démontrait au cas par cas ses objections ?

La pensée de Keynes avait au moins un siècle de retard, on ne peut pas lui donner le circonstances atténuantes du pionniers qui découvre et fait plus d'erreurs. N'oublions pas qu'il était contemporain d'Hayek.

Keynes a été de ces "scientifiques" qui font avancer la science en ne faisant que des erreurs.

Bref, Keynes est aussi libéral que Marx.

[Dardanus]

La douceur de vos critiques vis à vis de Keynes m'étonne…

Alors même que je ne connaissais pas Hayek (ni le libéralisme), je pensais que Keynes se trompait car ses théories sont soit incohérentes, soit circulaires. Si on traduit sa théorie sur le plan psychologique, Keynes justifie la politique de la demande par l'effet d'illusion de richesse ("ça remonte le moral") temporairement créé !! C'est du grand n'importe quoi.

La pensée de Keynes avait au moins un siècle de retard, on ne peut pas lui donner le circonstances atténuantes du pionniers qui découvre et fait plus d'erreurs. N'oublions pas qu'il était contemporain d'Hayek.

Keynes a été de ces "scientifiques" qui font avancer la science en ne faisant que des erreurs.

J'ai bien envie de citer Simonnot (p. 284 sq.)

[Toast]

La douceur de vos critiques vis à vis de Keynes m'étonne…

La pensée de Keynes avait au moins un siècle de retard, on ne peut pas lui donner le circonstances atténuantes du pionniers qui découvre et fait plus d'erreurs. N'oublions pas qu'il était contemporain d'Hayek.

En fait il a rencontré Hayek trois semaines avant sa mort, et il lui aurait dit qu'il l'aurait assisté dans son combat contre les keynésiens, qui avaient repris ses théories pour en faire tout autre chose (penser l'intervention structurelle de l'Etat dans l'économie). D'autre part, Keynes changeait parait-il d'avis toutes les cinq minutes, au point de pouvoir se contredire dans une même conversation téléphonique (je sais plus où j'ai lu ça et qui le rapportait). Ignare, je ne pense pas ; en tout cas il était un très grand joueur en bourse, et ses analyses là dessus ne sont pas débiles (même si criticables).

[alex6]

J'ai bien envie de citer Simonnot (p. 284 sq.)

décidement, tout le bouquin va y passer !!

[alain227]

La douceur de vos critiques vis à vis de Keynes m'étonne…

Alors même que je ne connaissais pas Hayek (ni le libéralisme), je pensais que Keynes se trompait car ses théories sont soit incohérentes, soit circulaires. Si on traduit sa théorie sur le plan psychologique, Keynes justifie la politique de la demande par l'effet d'illusion de richesse ("ça remonte le moral") temporairement créé !! C'est du grand n'importe quoi.

Keynes se résume à : Les gens sont malheureux, donc on est gentil avec eux en leur donnant de l'argent (par essence, on les force à s'endetter) et leur moral remonte, donc ils vont pouvoir travailler plus. Etonnante pédagogie.

Un sympathique article du QL :

http://www.quebecoislibre.org/021207-12.htm

L'approche décrite ci-dessus ignore l'individualisme méthodologique, que Keynes ne pouvait ignorer. C'est pourquoi la théorie de Keynes n'est pas ouverte.

Mon avis est que Keynes est avant tout un imposteur. Il était problablement à la fois ignare et menteur, car comment sinon tenir tête à Hayek qui lui démontrait au cas par cas ses objections ?

La pensée de Keynes avait au moins un siècle de retard, on ne peut pas lui donner le circonstances atténuantes du pionniers qui découvre et fait plus d'erreurs. N'oublions pas qu'il était contemporain d'Hayek.

Keynes a été de ces "scientifiques" qui font avancer la science en ne faisant que des erreurs.

Bref, Keynes est aussi libéral que Marx.

Vous pouvez ne pas apprécier Keynes mais vous ne pouvez pas le traiter d'ignare. Cet homme a été très écouté à l'issue des deux guerres mondiales. Je n'aime pas Hayek mais je reconnais que c'est un grand économiste doublé d'un bon philosophe.

[pierreyves]

Vous pouvez ne pas apprécier Keynes mais vous ne pouvez pas le traiter d'ignare. Cet homme a été très écouté à l'issue des deux guerres mondiales. Je n'aime pas Hayek mais je reconnais que c'est un grand économiste doublé d'un bon philosophe.

"ignare" n'est en effet pas le bon mot (désolé pour l'emportement). Keynes savait sans doute pas mal de choses, mais si peu de choses valables… pour un homme qui a passé sa vie à réfléchir à ses mêmes choses, cela me semble critiquable. Sur le fond je ne change pas d'idée : Keynes est tout à fait comparable à Marx, qui était sans doute aussi un grand érudit.

Si d'autres ont réussi à utiliser sa théorie pour en faire la social-démocratie, n'est-ce pas parce que sa théorie était pour l'essentiel invalide ?

[Djerzinsky]

Vous pouvez ne pas apprécier Keynes mais vous ne pouvez pas le traiter d'ignare. Cet homme a été très écouté à l'issue des deux guerres mondiales. Je n'aime pas Hayek mais je reconnais que c'est un grand économiste doublé d'un bon philosophe.

pour quelle raisons?

sa contribution a l'economie est assez limitée, en fait. un peu de theorie sur les business cycles et la theorie du capitale pure…

il fut surtout un theoricien interressant, mais dans le domaine politique et sociale, plus qu'economique.

d'ailleurs a Chicago il ne fut pas accepté dans le departement economie de l'universite mais dans celui d'etudes politiques et sociales.

ensuite vous n'aimez pas Hayek, pourquoi?

[alain227]

"ignare" n'est en effet pas le bon mot (désolé pour l'emportement). Keynes savait sans doute pas mal de choses, mais si peu de choses valables… pour un homme qui a passé sa vie à réfléchir à ses mêmes choses, cela me semble critiquable. Sur le fond je ne change pas d'idée : Keynes est tout à fait comparable à Marx, qui était sans doute aussi un grand érudit.

Si d'autres ont réussi à utiliser sa théorie pour en faire la social-démocratie, n'est-ce pas parce que sa théorie était pour l'essentiel invalide ?

Marx, en tant que philosophe et économiste, est un grand penseur. Je précise en tant que philosophe qu'économiste car il y a un Marx pseudo-gourou …

Pour Keynes, ses travaux ne peuvent pas être invalides car ses travaux ont été approfondis par les néo-keynésiens dont Stiglitz, prix nobel, est l'illustre représentant.

pour quelle raisons?

sa contribution a l'economie est assez limité, en fait. un peu de theories sur les business cycles et la theorie du capitale…

il fut surtout un theoricien interressant, mais dans le domaine politique et sociale, plus qu'economique.

d'ailleurs a Chicago il ne fut pas accepté dans le departement economie de l'universite mais dans celui d'etudes politiques et sociales.

ensuite vous n'aimez pas Hayek, pourquoi?

J'apprécie la pensée d'Hayek sans y adhérer car je ne partage les mêmes valeurs que lui. Selon moi, la société n'est pas un produit spontanée et la non-intervention de l'Etat n'est pas neutre.

[Djerzinsky]

J'apprécie la pensée d'Hayek sans y adhérer car je ne partage les mêmes valeurs que lui. Selon moi, la société n'est pas un produit spontanée et la non-intervention de l'Etat n'est pas neutre.

et l'ordre emergeant?

[Etienne]

d'ailleurs a Chicago il ne fut pas accepté dans le departement economie de l'universite mais dans celui d'etudes politiques et sociales.

Tout comme Hayek, quelques années après, me semble-t-il - à moins que ça soit en philosophie morale/politique. D'ailleurs, Smith occupait le même type de poste à Glasgow.

[alain227]

et l'ordre emergeant?

C'est-à-dire ?

[Invité (=S=)]

J'ai bien envie de citer Simonnot (p. 284 sq.)

Fais-toi nous plaisir, Dardanus.

[Invité (=S=)]

N'est-ce pas le regretté Edgar Faure, que l'on avait accusé dans sa longue carrière politique d'avoir été une girouette, qui avait dit : Ce n'est pas la girouette qui change, c'est le vent.

La variante de Keynes: "On the long run, we're all dead".

Il n'était pas keynesien comme Marx n'était pas marxiste: ça vous pond des théories à la mord-moi le noeud et refusent de se reconnaître dans leurs héritiers qui ne font que lire les leçons du maître; il ne me semble pas que Hayek ait eu à rougir de la destinée de sa pensée et de ceux qui s'en sont inspiré. Certains en se relisant, finiraient par dire: "je n'étais pas moi-même en écrivant ceci", mais ils ne se relisent pas, il écrivent encore pour enfouir sur une nouvelle épaisseur de fausseté, celle d'hier.

Flûte, il faut que je pense à vous scanner la fin de l'introduction de l'Archéologie du savoir où Foucault se livre très littérairement, comme d'habitude, à un exercice de mauvaise foi, dont les formules seraient à apprendre par coeur pour se sortir d'une autocontradiction.

Cela dit, Keynes se disait bien libéral. Après c'est une histoire de convention taxonomique. On peut dire qu'il y a des "vrais" et des "faux" libéraux, des libéraux et des "demi-libéraux", des libéraux et d'autres choses, tout est possible. Je pencherais à croire que Keynes est un demi-libéral, aujourd'hui oscillant entre un social-démocrate (Keynes en économie et Rawls en philosophie politique sont quand même les deux piliers de la social-démocratie) et social-libéralisme mal dégrossi… Il y a des demi-libéraux qui croient sauver les marchés en limitant leur autogestion, et même Hayek, que vous opposez si fortement à Keynes, n'est-il pas (comme le pense Hans-Hermann Hoppe) assez social-démocrate (ou ordolibéral) dans la Route de la servitude ?

[Apollon]

Tout comme Hayek, quelques années après, me semble-t-il - à moins que ça soit en philosophie morale/politique. D'ailleurs, Smith occupait le même type de poste à Glasgow.

En fait je crois qu'il parlait d'Hayek.