Cellules Souches

[Chitah]

Ce n'est pas parce qu'on sait, par exemple, de quelle manière on peut mettre à mort quelqu'un en lui faisant subir les plus grandes souffrances possibles qu'il serait inévitable que cela arrive. Nous sommes maîtres de la technologie, et non le contraire. User d'une technologie est un choix, et non une fatalité.

Est un choix au service d'une finalité : une hache sert autant à couper des arbres que trancher la tête de personnes. Or, dans la partie que j'ai mis en lettres grasses tu parles immédiatement de finalité, que tu donnes d'emblée à telle ou telle technologie : effectivement il existe une manière atroce de faire périr les gens, ce sont les fours; la finalité première, ce pourquoi cet outil a été découvert (le feu) c'est pas vraiment pour assassiner des gens.

Et c'est en cela précisément que nous sommes maîtres de la technologie : ce sont des personnes qui l'utilise.

Mais je comprends effectivement tes craintes quand à leur usage malintentionné; cependant on ne peut tout de même pas reprocher à Henry Ford d'avoir inventé la voiture de grande série, abordable, sous prétexte que les malfrats les ont utilisées pour leurs méfaits.

[melodius]

En tout cas, ce qui me frappe est qu'on en arrive toujours au même point. On est esclave, selon le tropisme du locuteur, de la biologie, de la technologie, de déterminants sociaux, bref, on n'est jamais responsable de rien.

Est un choix au service d'une finalité : une hache sert autant à couper des arbres que trancher la tête de personnes. Or, dans la partie que j'ai mis en lettres grasses tu parles immédiatement de finalité, que tu donnes d'emblée à telle ou telle technologie : effectivement il existe une manière atroce de faire périr les gens, ce sont les fours; la finalité première, ce pourquoi cet outil a été découvert (le feu) c'est pas vraiment pour assassiner des gens.

Et c'est en cela précisément que nous sommes maîtres de la technologie : ce sont des personnes qui l'utilise.

Mais je comprends effectivement tes craintes quand à leur usage malintentionné; cependant on ne peut tout de même pas reprocher à Henry Ford d'avoir inventé la voiture de grande série, abordable, sous prétexte que les malfrats les ont utilisées pour leurs méfaits.

Mon propos n'est pas qu'on peut empêcher la découverte d'une technologie; mais on peut parfaitement interdire (et s'interdire…) d'en faire certains usages, contrairement à ce que tâche d'insinuer Kassad. Ce n'est pas parce que demain il deviendrait possible de créer des chimères que cela DOIT arriver.

[Chitah]

En tout cas, ce qui me frappe est qu'on en arrive toujours au même point. On est esclave, selon le tropisme du locuteur, de la biologie, de la technologie, de déterminants sociaux, bref, on n'est jamais responsable de rien.

Si mettre des paquets de millions de dollars sur la table, suer sang et eau avec des centaines de chercheurs de par le monde pour essayer de maîtriser la biologie c'est être esclave, alors tout le monde est un esclave.

D'autant que "être esclave de la biologie" n'a absolument aucun sens. Quelqu'un qui ne veut pas se faire faie son double pontage coronarien pour vivre plus longtemps n'est pas obligé, il peut même ne pas aller du tout voir le médecin.

[0100011]

Ce n'est pas parce qu'on sait, par exemple, de quelle manière on peut mettre à mort quelqu'un en lui faisant subir les plus grandes souffrances possibles qu'il serait inévitable que cela arrive. Nous sommes maîtres de la technologie, et non le contraire. User d'une technologie est un choix, et non une fatalité.

Tu prends volontairement un exemple négatif, il est clair que personne ici n'appelle au développement de technique de torture (ce qui ne doit pas être le cas partout sur terre).

La technologie qui peut apporter quelque chose de positif sera mise en oeuvre. Le cas de figure suivant est plus réaliste : imagine qu'on trouve comment augmenter la vision de nuit par une manip' génétique quelconque, et puis qu'on trouve comment éviter les cancer de la peau par l'agression solaire, etc… Petit à petit on va ajouter des couches jusqu'à l'obtention de quelque chose de très éloigné del'être humain "de base" de départ. C'est pour cela que je prenais l'image du tétard.

Sous nos yeux ça se fait déjà, ça s'appelle le dopage et, tel l'hydre de lerne, quand tu coupes une tête il y a en a 100 qui repoussent (cf le tour de France : tous les mois de juillet en direct sur vos écrans) : c'est pas un hasard et ça me fait dire que la manière de traiter le problème (dire non, mettre un point passer à la ligne et dire que tout est réglé) n'est pas satisfaisante.

[melodius]

Bien sûr que je prends un exemple négatif, pour illustrer comme ton raisonnement est faible lorsqu'on le place dans un contexte moins flatteur. Tu esquives par ailleurs (volontairement ?) la question.

Le dopage est un choix, et un choix qui engage la responsabilité de celui qui le fait. La même chose vaut pour toute manipulation du corps humain. Et cette responsabilité n'est en rien diminuée par le simple fait que la possibilité technique de faire ce choix existe. Donc ton affirmation selon laquelle "on n'arrête pas la technologie" est fausse. Si, on peut choisir de ne pas l'utiliser ou d'interdire son utilisation. Ce n'est pas parce que le dopage existe qu'il est inévitable.

@ chitah: tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

[Chitah]

Tu esquives (volontairement ?) la question.[..]

@ chitah: tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

Pfffff

[LaFéeC]

Peux-tu argumenter ?

Disons que si un jour tu te retrouves avec des humains, des humains mutés, des clones etc.. qui sont tous des individus, seul le libertariannisme garantit à tous les individus une égalité de droit. Malgré l'inégalité devant la nature (bien naturelle pour nous) puisque nous ignorons les mutations etc…

Dans un système socialiste, ils pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone, ou leurs droits seraient limités ou différents. Comme les femmes, les noirs, les gays etc. Sauf que ça pourrait aller plus loin puisque leur différence serait réelle (même s'ils sont des individus : ie des êtres vivants capables de faire des choix et d'être responsables de leurs actes).

[0100011]

Bien sûr que je prends un exemple négatif, pour illustrer comme ton raisonnement est faible lorsqu'on le place dans un contexte moins flatteur. Tu esquives par ailleurs (volontairement ?) la question.

Je suppose que la plupart des gens sont "raisonables" et c'est pourquoi j'imagine des évolutions positives (ou qui seront vues comme telles par une partie importante de la population).

C'est quoi la question que j'évite ?

Le dopage est un choix, et un choix qui engage la responsabilité de celui qui le fait. La même chose vaut pour toute manipulation du corps humain. Et cette responsabilité n'est en rien diminuée par le simple fait que la possibilité technique de faire ce choix existe. Donc ton affirmation selon laquelle "on n'arrête pas la technologie" est fausse. Si, on peut choisir de ne pas l'utiliser ou d'interdire son utilisation. Ce n'est pas parce que le dopage existe qu'il est inévitable.

Où as tu vu que je disais "allez y les enfants, c'est la fête tout le monde." Je dis juste que ça va arriver, que ça me plaise ou pas c'est comme ça. D'ailleurs je ne sais même pas si ça va me plaire ou pas et c'est ça le point fondamental pour moi. Ca me paraît difficile de tout jeter/accepter d'un bloc. J'ajoute que j'aimerai pouvoir faire un peu mieux que de juger au cas par cas et que la morale traditionelle, si elle est utile, n'est strictement pas suffisante.

Est ce cette ignorance proclamée que tu prends comme un évitement de la question fondamentale ?

[Chitah]

Dans un système socialiste, ils pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone, ou leurs droits seraient limités ou différents.

Il suffit de regarder comment les mutants sont traités dans Xmen, je ne me souviens plus comment s'appele ce politicien qui appele à un fichage de ceux-ci.

[LaFéeC]

Il suffit de regarder comment les mutants sont traités dans Xmen, je ne me souviens plus comment s'appele ce politicien qui appele à un fichage de ceux-ci.

C'est exactement pour ça qu'on en avait discuté (fichage, peur de leur pouvoir et interdiction de s'en servir etc..)

[melodius]

"Ca va arriver" c'est de la superstition. Ca arrivera si quelqu'un décide de le faire.

[0100011]

"Ca va arriver" c'est de la superstition. Ca arrivera si quelqu'un décide de le faire.

Il y a une secte russe qui pense que la fin du monde est pour le mois de mai prochain. En conséquence ils vivent au fond d'une grotte en s'armant jusqu'aux dents. On peut trouver toute une liste de trucs délirants que quelqu'un quelque part décide de faire pour des raisons étranges : la pratique montre que cette liste est généralement supérieure en diversité à tout ce que l'imagination peut engendrer. Ce n'est pas de la superstition, c'est juste la constatation d'un fait.

Alors je ne parle même pas de la potentialité de quelque chose qui peut être vécu comme une avancée raisonable pour la plupart des gens.

[melodius]

Et ?

[Hobbart]

Disons que si un jour tu te retrouves avec des humains, des humains mutés, des clones etc.. qui sont tous des individus, seul le libertariannisme garantit à tous les individus une égalité de droit. Malgré l'inégalité devant la nature (bien naturelle pour nous) puisque nous ignorons les mutations etc…

Dans un système socialiste, ils pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone, ou leurs droits seraient limités ou différents. Comme les femmes, les noirs, les gays etc. Sauf que ça pourrait aller plus loin puisque leur différence serait réelle (même s'ils sont des individus : ie des êtres vivants capables de faire des choix et d'être responsables de leurs actes).

Effectivement, cela m'apparaît beaucoup plus clair.

[melodius]

Disons que si un jour tu te retrouves avec des humains, des humains mutés, des clones etc.. qui sont tous des individus, seul le libertariannisme garantit à tous les individus une égalité de droit. Malgré l'inégalité devant la nature (bien naturelle pour nous) puisque nous ignorons les mutations etc…

Dans un système socialiste, ils pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone, ou leurs droits seraient limités ou différents. Comme les femmes, les noirs, les gays etc. Sauf que ça pourrait aller plus loin puisque leur différence serait réelle (même s'ils sont des individus : ie des êtres vivants capables de faire des choix et d'être responsables de leurs actes).

En admettant qu'un jour cela arrive, il ne me semble pas du tout évident que tous ces gens auront les mêmes droits, faute de partager la même nature.

Imaginons que certaines de ces mutations soient naturellement plus violentes qu'un être humain normal (elles ont été développées pour un usage militaire), peut-on encore les considérer comme responsables de leurs actes ? Ne peut-on par ailleurs considérer qu'elles sont incapables de respecter nos droits et que donc elles sont "hors la loi" et peuvent être abattues à vue ?

[Ronnie Hayek]

Disons que si un jour tu te retrouves avec des humains, des humains mutés, des clones etc.. qui sont tous des individus, seul le libertariannisme garantit à tous les individus une égalité de droit. Malgré l'inégalité devant la nature (bien naturelle pour nous) puisque nous ignorons les mutations etc…

Dès le moment où la nature humaine serait considérée comme modelable à volonté et que certains scientifiques réussiraient à fabriquer des "transhumains", se poserait alors la question de l'application du droit naturel (lequel suppose l'existence d'une nature humaine) à ces êtres génétiquement modifiés.

Plus précisément, est-il possible de se réclamer de principes civilisés tout en estimant légitimes de telles expérimentations ? Pour ma part, j'y vois une sérieuse contradiction.

[0100011]

Dès le moment où la nature humaine serait considérée comme modelable à volonté et que certains scientifiques réussiraient à fabriquer des "transhumains", se poserait alors la question de l'application du droit naturel (lequel suppose l'existence d'une nature humaine) à ces êtres génétiquement modifiés.

Plus précisément, est-il possible de se réclamer de principes civilisés tout en estimant légitime de telles expérimentations ?

Je pense que le principal problème est que ça va se faire doucement et que tu n'auras pas une expérience qui te fera passer d'un état humain lambda au superhéros.

Une question concrète qu'on m'a posé il y a peu chez l'ophtalmo (je suis légèrement myope et je porte des lentilles) : "ca vous dirait qu'on vous opère pour vous débarasser de votre myopie ?" Pour l'instant je choisis de ne pas me faire opérer car je supporte bien mes lentilles et que ce type d'opération me donne une sensation étrange.

Il y a peu la technique était la kératotomie radiaire, inventée par les russes, ça consistait à découper des rayons sur la cornée avec une lame en diamant : carrément flippant. Maintenant on retaille juste la cornée avec un laser (moins invasif, moins de soucis, quasi instantané etc.). Ce n'est qu'un exemple infime, mais ces techniques vont se multiplier, utiliser des technologies ADN croisés avec des puces, sans parler des nanos robots etc. et devenir de plus en plus anodines (au moins dans leur réalisation technique).

En quoi de telles transformations ne pourraient pas se réclamer de principes civilisés ? Elle est où la frontière précisément ?

[Ronnie Hayek]

Je pense que le principal problème est que ça va se faire doucement et que tu n'auras pas une expérience qui te fera passer d'un état humain lambda au superhéros.

Une question concrète qu'on m'a posé il y a peu chez l'ophtalmo (je suis légèrement myope et je porte des lentilles) : "ca vous dirait qu'on vous opère pour vous débarasser de votre myopie ?" Pour l'instant je choisis de ne pas me faire opérer car je supporte bien mes lentilles et que ce type d'opération me donne une sensation étrange.

Il y a peu la technique était la kératotomie radiaire, inventée par les russes, ça consistait à découper des rayons sur la cornée avec une lame en diamant : carrément flippant. Maintenant on retaille juste la cornée avec un laser (moins invasif, moins de soucis, quasi instantané etc.). Ce n'est qu'un exemple infime, mais ces techniques vont se multiplier, utiliser des technologies ADN croisés avec des puces, sans parler des nanos robots etc. et devenir de plus en plus anodines (au moins dans leur réalisation technique).

En quoi de telles transformations ne pourraient pas se réclamer de principes civilisés ? Elle est où la frontière précisément ?

Je n'ai plus aucune confiance dans les alibis du style "c'est pour le Progrès de la Science et le Bien de l'Humanité". Chercher à transformer la nature humaine est un projet barbare reposant sur une volonté de démiurge aux visées totalitaires (i. e. d'adolescent attardé se réfugiant derrière le prétexte du bonheur humain et de la guerre à "l'injustice infligée par la nature").

[Chitah]

Je n'ai plus aucune confiance dans les alibis du style "c'est pour le Progrès de la Science et le Bien de l'Humanité". Chercher à transformer la nature humaine est un projet barbare

Deux choses :

- je n'ai pas lu ici quoique ce soit parlant de modifier la nature humaine, on parle d'opérations chirurgicales, de greffes etc…le reste c'est de la SF

- vu les débats épiques concernant la définition de "nature humaine", une personne cherchant à la modifier serait bien en peine de lancer son projet.

reposant sur une volonté de démiurge aux visées totalitaires (i. e. d'adolescent attardé se réfugiant derrière le prétexte du bonheur humain et de la guerre à "l'injustice infligée par la nature").

T'exagères pas un peu là?

[G7H+]

Eh, j'ai été opéré au laser il y a 3 ans. J'étais myope, je vois clair maintenant. Je suis donc un mutant.

Yeah !

[melodius]

Il ne s'agit évidemment pas de cela, mais bon, il faut bien que nos petits camarades puissent évacuer le sujet sans en avoir l'air.

[Chitah]

Je pense que le principal problème est que ça va se faire doucement et que tu n'auras pas une expérience qui te fera passer d'un état humain lambda au superhéros.

[..]En quoi de telles transformations ne pourraient pas se réclamer de principes civilisés ? Elle est où la frontière précisément ?

Oui, "transformer la nature humaine" ça veut dire quoi : par exemple faire des manipulations d'embryon qui ôtent de l'esprit du futur enfant à naître la notion de droit de propriété? Du respect de la vie?

Très honnêtement, j'ai beaucoup de mal à voir ce que recouvre cette expression.

[POE]

Oui, "transformer la nature humaine" ça veut dire quoi : par exemple faire des manipulations d'embryon qui ôtent de l'esprit du futur enfant à naître la notion de droit de propriété? Du respect de la vie?

Très honnêtement, j'ai beaucoup de mal à voir ce que recouvre cette expression.

Du point de vue de la science, cela ne veut rien dire puisque la nature humaine n'existe pas.

La science n'a pas de barrières, pas de limites. C'est la conscience de l'homme qui en met.

[Ronnie Hayek]

Deux choses :

- je n'ai pas lu ici quoique ce soit parlant de modifier la nature humaine, on parle d'opérations chirurgicales, de greffes etc…le reste c'est de la SF

- vu les débats épiques concernant la définition de "nature humaine", une personne cherchant à la modifier serait bien en peine de lancer son projet.

T'exagères pas un peu là?

Le sujet a été abordé par La Fée :

Disons que si un jour tu te retrouves avec des humains, des humains mutés, des clones etc.. qui sont tous des individus, seul le libertariannisme garantit à tous les individus une égalité de droit. Malgré l'inégalité devant la nature (bien naturelle pour nous) puisque nous ignorons les mutations etc…

Ensuite, je te renvoie au lien qu'en réponse à Kassad j'ai posté plus haut sur les expérimentations en Angleterre.

[Chitah]

Ensuite, je te renvoie au lien qu'en réponse à Kassad j'ai posté plus haut sur les expérimentations en Angleterre.

Je comprends mieux : les expérimentations menées en Angleterre d'après toi, concernent des cellules 99% humaine, 1% animal. Tu penses qu'on peut les faire croître, achever une gestation, et faire naître un être quelconque avec ces trucs-là?

[Ronnie Hayek]

Je comprends mieux : les expérimentations menées en Angleterre d'après toi, concernent des cellules 99% humaine, 1% animal. Tu penses qu'on peut les faire croître, achever une gestation, et faire naître un être quelconque avec ces trucs-là?

Je n'en sais rien. Il faut demander aux chercheurs qui s'y consacrent. En tout cas, je suis tout sauf curieux de voir à quels résultats ils aboutiront. Ces expériences n'ont pas lieu d'être.

[ts69]

Chercher à transformer la nature humaine est un projet barbare reposant sur une volonté de démiurge aux visées totalitaires

Chercher à transformer la nature humaine, à dépasser les limites qu'elle nous pose, c'est ce que l'Homme fait depuis l'aube de l'humanite. Nous vivons aujourd'hui dans un environnement totalement "artificiel" et notre santé est de plus en plus "artificielle".

Sinon pour le droit naturel, je crois qu'il s'applique non pas à l'humanité mais à tout être vivant doué d'une conscience suffisament évoluée ( ça fait pas beaucoup d'espèce aujourd'hui…). Le premier problème pour son application est la communication entre ces êtres, le deuxième les différences de nature entre eux. Mais entre les hommes non plus il n'est pas ou très peu appliqué, ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas.

[Ronnie Hayek]

Chercher à transformer la nature humaine, à dépasser les limites qu'elle nous pose, c'est ce que l'Homme fait depuis l'aube de l'humanite. Nous vivons aujourd'hui dans un environnement totalement "artificiel" et notre santé est de plus en plus "artificielle".

Non. Certains individus n'arrivent pas à accepter le principe de réalité, lequel comprend les limites imposées à l'homme par sa propre nature. Pris d'un accès de calimérisme fébrile, ils essayent ainsi de faire croire que le monde est trop injuste et qu'il faut le chambouler de fond en comble - par humanisme, bien entendu - pour qu'advienne le Bonheur terrestre (lequel se traduit généralement par le massacre en nombre d'innocents).

L'idéologie de "l'Homme nouveau" est l'antichambre de la mort de l'idée d'humanité.

Sinon pour le droit naturel, je crois qu'il s'applique non pas à l'humanité mais à tout être vivant doué d'une conscience suffisament évoluée ( ça fait pas beaucoup d'espèce aujourd'hui…). Le premier problème pour son application est la communication entre ces êtres, le deuxième les différences de nature entre eux. Mais entre les hommes non plus il n'est pas ou très peu appliqué, ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas.

Le droit naturel s'impose aux hommes, pas aux autres espèces.

[José]

Sinon pour le droit naturel, je crois qu'il s'applique non pas à l'humanité mais à tout être vivant doué d'une conscience suffisament évoluée…

Le Droit naturel s'applique aux êtres vivants libres, c'est-à-dire, pour l'instant, les seuls êtres humains.

[0100011]

Non. Certains individus n'arrivent pas à accepter le principe de réalité, lequel comprend les limites imposées à l'homme par sa propre nature. Pris d'un accès de calimérisme fébrile, ils essayent ainsi de faire croire que le monde est trop injuste et qu'il faut le chambouler de fond en comble - par humanisme, bien entendu - pour qu'advienne le Bonheur terrestre (lequel se traduit généralement par le massacre en nombre d'innocents).

Je crois que je saisi la différence fondamentale entre nos position. Tu es imperméable/hostile à la curiosité. Si l'homme est allé sur la lune, s'il cherche à comprendre comment marche le vivant etc c'est peut être parce que les réponses révélées ne lui conviennent pas. Ce n'est pas du calimérisme mais plutôt un élan prométhéen.

L'idéologie de "l'Homme nouveau" est l'antichambre de la mort de l'idée d'humanité.

Pourquoi persistes tu à présenter une évolution comme découlant forcément d'une théorie ? Ne serait ce pas du constructivisme a posteriori de ta part ? Pour continuer dans la veine mythologique je dirais que tu théorises la némésis alors que j'expérimente l'hybris. Il y a plusieurs manières de faire : comme Dédale ou comme Icare. Tu ne considères que celui-ci alors que je pense à celui-là qui sait ne pas se brûler les ailes.

Plus concrètement : les hommes sont actuellement nettement plus grands qu'il y a 5 siècle par exemple. Y a-t-il une idéologie derrière cette modification sensible de l'espèce ou plus simplement une modification de l'alimentation + un brassage génétique plus important. Il est clair que les possibilités induites par les voyages transcontinentaux modifient le brassage génétique bien au delà de ce que les limites imposées à l'homme par sa propre nature ne devraient permettre : faut il supprimer les voyages pour autant ?