Votre Méthode M'étonne

[alex6]

Il me semble qu'on voit apparaître l'ancêtre du communisme avec Grachus Baboeuf. Les fondements du collectivisme français ne dateraient-ils pas de cette époque, en se greffant sur la centralisation technocratique du colbertisme plus ancien ?

C'est mon avis, d'où ma volonté de ne pas cautionner.

Baboeuf aurait été une source d'inspiration pour Marx dans une analyse de Benoist sur mai68, la révolution de 1917 se voulait clairement dans la lignée de 1789.

[Etienne]

Il est vrai que la révolution française a permis d'affirmer les idéaux socialistes, mais également les idéaux libéraux…

Attention aux anachronismes ! Le socialisme, et le terme de socialisme, n'apparait qu'au milieu du XIXème siècle avec Owen, Fourier, Cabet (socialistes utopistes), Marx & Engels (socialistes dits scientifiques). On peut qualifier les idées antérieurs (Babeuf, revendiqué comme précuseur du communisme par Marx) mais pas par le terme de "socialisme". C'est une facheuse manie qu'ont certains libéraux de regrouper tous les groupes sous la même appellation, alors qu'ils n'ont souvent rien à voir dans leur doctrine.

1789 aura été une cause, sinon la principale une des plus importantes, du retard pris par la france pour réaliser sa révolution industrielle.

Toutes les révolutions industrielles, au XIXème siècle, n'ont été possible qu'après l'émergence d'une nouvelle vision (libérale) du droit de propriété. Le début de l'industrialisation anglaise (fin XVIIIème) suit d'un siècle la Glorious Revolution ; les années 1840 signent le début de l'industrialisation française, 50 ans après 1789 ; la Belgique suit le même schéma après l'instauration de la Constitution libérale ; la révolution industrielle allemande commence - vers 1860 - après l'unification commerciale (Zollverein) et les réformes politiques de l'Allemagne (abolition du sevrage, etc., définitif après 1848) de l'Allemagne ; le Japon ne commence à se développer qu'après la révolution Meiji des années 1860 ; les Etats-Unis avaient les bases politiques du développement et il débute après la guerre de Secession ; la Russie n'a pas fait de réforme politique majeure - hormis la réforme agraire partielle sous Alexandre II - et a un niveau d'industrialisation bien en deça de tous les autres pays d'Europe occidentale.

Bref, affirmer que 1789 a été une cause du retard de la France dans sa révolution industrielle est faux : si quelque chose a retardé cette industrialisation, c'est soit 1°/ les guerres postérieures et l'instabilité politique, mais qui n'ont pas tant à voir avec les idéaux de 89 ; 2°/ parce que cette révolution libérale est inachevée (Restauration, régime réactionnaire, Charte constitutionnelle violée par Charles X)

[Domi]

Attention aux anachronismes ! Le socialisme, et le terme de socialisme, n'apparait qu'au milieu du XIXème siècle avec Owen, Fourier, Cabet (socialistes utopistes), Marx & Engels (socialistes dits scientifiques). On peut qualifier les idées antérieurs (Babeuf, revendiqué comme précuseur du communisme par Marx) mais pas par le terme de "socialisme". C'est une facheuse manie qu'ont certains libéraux de regrouper tous les groupes sous la même appellation, alors qu'ils n'ont souvent rien à voir dans leur doctrine.

A chaque fois que je dis une connerie je sais que Dardanus ou Eti-N vont me corriger

Néanmoins comment définiriez-vous le socialisme? Propriété collective des moyens de production, non?

Voici une définition du babouvisme: Dérivé du nom de Babeuf, révolutionnaire français.Doctrine politique et sociale de Gracchus Babeuf, prônant la communauté des biens et l'intervention de l'État pour assurer l'égalité entre les hommes

Toutes les révolutions industrielles, au XIXème siècle, n'ont été possible qu'après l'émergence d'une nouvelle vision (libérale) du droit de propriété. Le début de l'industrialisation anglaise (fin XVIIIème) suit d'un siècle la Glorious Revolution ; les années 1840 signent le début de l'industrialisation française, 50 ans après 1789 ; la Belgique suit le même schéma après l'instauration de la Constitution libérale ; la révolution industrielle allemande commence - vers 1860 - après l'unification commerciale (Zollverein) et les réformes politiques de l'Allemagne (abolition du sevrage, etc., définitif après 1848) de l'Allemagne ; le Japon ne commence à se développer qu'après la révolution Meiji des années 1860 ; les Etats-Unis avaient les bases politiques du développement et il débute après la guerre de Secession ; la Russie n'a pas fait de réforme politique majeure - hormis la réforme agraire partielle sous Alexandre II - et a un niveau d'industrialisation bien en deça de tous les autres pays d'Europe occidentale.

Dans la période 1780-1820 l'espérance de vie a progressé rapidement dans de nombreux pays européens. Cela ne correspond-il pas à un essor de la production? J'ai lu que l'on a découvert le vaccin contre la variole dans cette période. Mais cela me semble un peu insuffisant comme explication, non? Dès lors, je me demande si tous les pays européens n'ont pas connu une progression du niveau de vie à degrè inégal durant cette période.

En ce qui concerne les Etats-unis, ce n'était certainement pas un pays en retard au moment de la guerre de secession comme pouvait l'être l'espagne par exemple.

[Invité khano-et-khayek]

D'accord, tout n'était pas parfait, mais il y avait des valeurs. On croyait au travail, à la famille, on aimait profondément son pays, on se rendait à l'Eglise. On était respectés par rapport à ses voisins.

Et puis aujourd'hui… On décline dans tout !

C'était donc ça ! L'Eglise vous apprenait à devenir de bons libertariens et constituait l'antidote à l'opium des prolétaires.

On ne décline pas dans tout, sale pessimiste: dans la connerie on est au top, faudrait pas oublier les trains qui arrivent à l'heure quand même, et noircir le tableau, monsieur !

Au fait, ton futur beau-père est duc ? Dis-lui de venir poster sur ce forum depuis le départ de Dostix on a perdu notre "trouduc", faut compenser…

***

Nous, nous ferions remonter le communisme à Platon, mais Eti-N nous attaquerait pour anachronisme… enfin, ces gens-là nous diraient aussi qu'il n'existe pas de communisme tout court mais des penseurs qui, tout bien pesé, ne peuvent être mis dans le même sac, tu comprends, c'est plus complexe…

[Domi]

***

Nous, nous ferions remonter le communisme à Platon, mais Eti-N nous attaquerait pour anachronisme… enfin, ces gens-là nous diraient aussi qu'il n'existe pas de communisme tout court mais des penseurs qui, tout bien pesé, ne peuvent être mis dans le même sac, tu comprends, c'est plus complexe…

[Dilbert]

Nous, nous ferions remonter le communisme à Platon, mais Eti-N nous attaquerait pour anachronisme… enfin, ces gens-là nous diraient aussi qu'il n'existe pas de communisme tout court mais des penseurs qui, tout bien pesé, ne peuvent être mis dans le même sac, tu comprends, c'est plus complexe…

Moi je le ferais bien remonter à Noé ("dans mon Arche, à chacun selon ses besoins"), mais on m'accuserait en vrac d'anachronisme, antisémitisme, antimonothéisme, antioccidentalisme, antijudaïsme et antiviticulture. Donc, après moi le déluge.

[Etienne]

@ Domi et K&K :

Il y a une différence notable - oui, je suis chiant - entre "communiste" et "précurseur du communisme". Puisque Platon et Babeuf relévent effectivement du second ordre, mais pas du premier ('coz anachronisme).

Dans la période 1780-1820 l'espérance de vie a progressé rapidement dans de nombreux pays européens. Cela ne correspond-il pas à un essor de la production? J'ai lu que l'on a découvert le vaccin contre la variole dans cette période. Mais cela me semble un peu insuffisant comme explication, non? Dès lors, je me demande si tous les pays européens n'ont pas connu une progression du niveau de vie à degrè inégal durant cette période.

En ce qui concerne les Etats-unis, ce n'était certainement pas un pays en retard au moment de la guerre de secession comme pouvait l'être l'espagne par exemple.

Bien sur, il n'existe pas "rien" avant la révolution industrielle, en France comme ailleurs. Il y eu un prefectionnement technique assez impressionnant quelques siècles auparavent, mais ce n'est pas pour autant que l'on pouvait parler d'industrialisation, d'essor de l'industrie (i.e. couplage machines & force motrice). Les avancées scientifiques ont été un "background" nécessaire et conséquent à cette mise en place de l'industrie, mais en premier lieu n'en résulte pas. Par exemple, tu as, en Russie, au XVIIIéme, des compétences techniques assez proches de celle de l'Europe Occidentale, ce qui n'empéche pas pour autant un décalage formidable entre le début de l'industrialisation de l'Europe de l'Ouest et le début de l'industrialisation (partielle) de la Russie.

[ricotrutt]

Attention aux anachronismes ! Le socialisme, et le terme de socialisme, n'apparait qu'au milieu du XIXème siècle avec Owen, Fourier, Cabet (socialistes utopistes), Marx & Engels (socialistes dits scientifiques). On peut qualifier les idées antérieurs (Babeuf, revendiqué comme précuseur du communisme par Marx) mais pas par le terme de "socialisme". C'est une facheuse manie qu'ont certains libéraux de regrouper tous les groupes sous la même appellation, alors qu'ils n'ont souvent rien à voir dans leur doctrine.

Toutes les révolutions industrielles, au XIXème siècle, n'ont été possible qu'après l'émergence d'une nouvelle vision (libérale) du droit de propriété. Le début de l'industrialisation anglaise (fin XVIIIème) suit d'un siècle la Glorious Revolution ; les années 1840 signent le début de l'industrialisation française, 50 ans après 1789 ; la Belgique suit le même schéma après l'instauration de la Constitution libérale ; la révolution industrielle allemande commence - vers 1860 - après l'unification commerciale (Zollverein) et les réformes politiques de l'Allemagne (abolition du sevrage, etc., définitif après 1848) de l'Allemagne ; le Japon ne commence à se développer qu'après la révolution Meiji des années 1860 ; les Etats-Unis avaient les bases politiques du développement et il débute après la guerre de Secession ; la Russie n'a pas fait de réforme politique majeure - hormis la réforme agraire partielle sous Alexandre II - et a un niveau d'industrialisation bien en deça de tous les autres pays d'Europe occidentale.

Bref, affirmer que 1789 a été une cause du retard de la France dans sa révolution industrielle est faux : si quelque chose a retardé cette industrialisation, c'est soit 1°/ les guerres postérieures et l'instabilité politique, mais qui n'ont pas tant à voir avec les idéaux de 89 ; 2°/ parce que cette révolution libérale est inachevée (Restauration, régime réactionnaire, Charte constitutionnelle violée par Charles X)

good boy Etienne…je vois que tu maîtrises déjà pas mal ton programme d'histoire économique, c'est de bon augure pour l'an prochain tu auras certainement la meilleure école de France (je ne te fais pas un dessin pour te dire laquelle est ce …)

[Etienne]

good boy Etienne…je vois que tu maîtrises déjà pas mal ton programme d'histoire économique, c'est de bon augure pour l'an prochain tu auras certainement la meilleure école de France (je ne te fais pas un dessin pour te dire laquelle est ce …)

Il faut bien que ça serve à quelque chose ?!

[Invité (=S=)]

@ Domi et K&K :

Il y a une différence notable - oui, je suis chiant - entre "communiste" et "précurseur du communisme". Puisque Platon et Babeuf relèvent effectivement du second ordre, mais pas du premier ('coz anachronisme).

Sauf que dans précurseur du communisme, tu peux insister sur "précurseur" ou sur "communisme"… Après, chaque position a ses dérives: les sophistes qui complexifient tout, ceux qui font des amalgames. J'aurais tendance, par goût pour les grandes fresques et parce que je préfère chercher l'essence des pensées qui se cachent derrière leurs multiples accidents, à me ranger parmi les seconds… Bien sûr il existe un juste milieu entre ceux qui pensent que le concept de chaise n'existe pas parce qu'il y en a des grandes, des jaunes, etc. (l'exemple n'est pas si trivial et Aristote n'est pas la fin de l'histoire là dessus) et ceux qui pensent que, participant de la même Forme, il n'existe qu'une chaise déclinée en multiples exemplaires…

Pour illustrer:

* Tu trouveras dans L'Histoire du socialisme de Droz (ed) une grande fresque du socialisme de Platon/Sparte à aujourd'hui (en plus ça fait un argument d'autorité, gratuit, tiens)

* Tu trouveras des gens pour t'expliquer que le marxisme utopique/démocratique/adolescent n'a riiiiien à voir avec le marxisme autoritaire, et le communisme n'a riiiiien à voir avec le capitalisme d'Etat, et Staline n'a riiiien à voir avec Trostky, et le nazisme n'a riiiien à voir avec le communisme, que le socialisme soft n'a riiiien à voir avec les totalitarismes c'est bon, ou t'en veux encore ? Je te renvoie (sérieusement) la question : penses-tu que Hayek fait des amalgames dans La Route de la servitude

* Penses-tu que Hayek n'est pas encore lui-même dans les années 40-50 avant DLL où il va développer tout un réseau sémantique (taxis, kosmos, thésis, catallaxie, etc.) que tu ne trouves pas avant ? En quel sens peut-on parler de Hayek au singulier ? N'est-ce pas simplement un seul Hayek qui évolue et affine sa pensée ?

* Quel différence fondamentale y a-t-il entre un grec qui voulait limiter le pouvoir politique au nom de la liberté individuelle et celui qui combat l'Etat-Providence en 2006 ?

Ah encore une question à la Hegel : le bourgeon et la fleur, la chenille et le papillon… même êtres ou deux êtres différents ? Différence de degré/temporalité ou de nature ?

Sinon Khayek me prie de te dire qu'en effet, tu es chiant mais que bon, tu n'as pas entièrement tort et que puisque c'est pour la bonne cause il te pardonne, et Khano me presse de te dire que tu es "très chiant" et que de toute façon "la vérité n'existe pas, sale bourgeois victime de ton idéologie" (dit-il)… sauf dans sa bouche (dit-il encore).

[Etienne]

* Tu trouveras des gens pour t'expliquer que le marxisme utopique/démocratique/adolescent n'a riiiiien à voir avec le marxisme autoritaire, et le communisme n'a riiiiien à voir avec le capitalisme d'Etat, et Staline n'a riiiien à voir avec Trostky, et le nazisme n'a riiiien à voir avec le communisme, que le socialisme soft n'a riiiien à voir avec les totalitarismes c'est bon, ou t'en veux encore ? Je te renvoie (sérieusement) la question : penses-tu que Hayek fait des amalgames dans La Route de la servitude

Je n'ai jamais trop apprécié cette tendance qu'il y a à regrouper tellement de personnes sous la même appellation, parce que l'extension tellement grande du sens du mot tend à lui faire prendre son sens précisement. (La catégorie "étatiste" regroupe, par exemple, du social-démocrate bon teinte, voire du libéral-zozial, au stalinien pur et dur.) Mais, je dirai que ce n'est pas vraiment le même type de critique, puisqu'à la différence d'avant le XVIIIème, le terme de socialisme/communisme existait à l'époque d'Hayek et qu'il pouvait ou non extrapoler son sens.

Le problème que je pointais auparavent est de juger a posteriori de doctrines à partir de notions n'existant pas à l'époque en question. Peut-on parler de sadisme avant Sade ? La question est du même type.

* Penses-tu que Hayek n'est pas encore lui-même dans les années 40-50 avant DLL où il va développer tout un réseau sémantique (taxis, kosmos, thésis, catallaxie, etc.) que tu ne trouves pas avant ? En quel sens peut-on parler de Hayek au singulier ? N'est-ce pas simplement un seul Hayek qui évolue et affine sa pensée ?

Difficile à répondre, je n'étais pas dans sa tête ! Il peut y avoir un développement de sa pensée, des ruptures (dialectique ? ), des découvertes, l'influence d'un certain contexte : il y a toujours par définition un seul Hayek, mais finalement, on s'en fiche, ce sont ses conceptions, ses discours, ses arguments, qui sont intéressants. Peux-tu dire de même que Nozick n'est pas lui-même entre Anarchy, State and Utopia et The Examined Life ? Il a simplement changé d'avis, mais d'un certain coté, l'homme passe derrière, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il a écrit des bouquins !

* Quel différence fondamentale y a-t-il entre un grec qui voulait limiter le pouvoir politique au nom de la liberté individuelle et celui qui combat l'Etat-Providence en 2006 ?

Le libéralisme n'existait pas dans la Grèce antique, pas plus que l'individualisme "moderne". De toute façon, il existe un certain Benjamin C., qui a traité le sujet mieux que moi.

[Invité (=S=)]

Je n'ai jamais trop apprécié cette tendance qu'il y a à regrouper tellement de personnes sous la même appellation, parce que l'extension tellement grande du sens du mot tend à lui faire prendre son sens précisement. (La catégorie "étatiste" regroupe, par exemple, du social-démocrate bon teinte, voire du libéral-zozial, au stalinien pur et dur.) Mais, je dirai que ce n'est pas vraiment le même type de critique, puisqu'à la différence d'avant le XVIIIème, le terme de socialisme/communisme existait à l'époque d'Hayek et qu'il pouvait ou non extrapoler son sens.

En tant que tu veux séparer l'étatisme (collectivisme) avec l'individualisme, tu peux tous les regrouper dans le même sac, sans faire d'amalgame. Après, dire que parce qu'ils sont dedans, ils doivent tous marcher main dans la main, non. Dès lors, tu fais des nécessaires distingos… Je veux juste te dire, qu'il n'y a pas de nomenclature officielle du réel, même si les rationnalistes du XVIIème siècle ont cru lire le livre de la nature, l'ordo dei*.

Le problème que je pointais auparavent est de juger a posteriori de doctrines à partir de notions n'existant pas à l'époque en question. Peut-on parler de sadisme avant Sade ? La question est du même type.

En tant que doctrine (sic!) d'un homme qui a vécu et qui est mort, non. En tant qu'elle participe à des pratiques qui ont sans doute existées bien avant le divin marquis, oui. Et le masochisme avant (Sober- ?) Masoch. La chose préexiste à son énonciation.

Difficile à répondre, je n'étais pas dans sa tête ! Il peut y avoir un développement de sa pensée, des ruptures (dialectique ? ), des découvertes, l'influence d'un certain contexte : il y a toujours par définition un seul Hayek, mais finalement, on s'en fiche, ce sont ses conceptions, ses discours, ses arguments, qui sont intéressants. Peux-tu dire de même que Nozick n'est pas lui-même entre Anarchy, State and Utopia et The Examined Life ? Il a simplement changé d'avis, mais d'un certain coté, l'homme passe derrière, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il a écrit des bouquins !

C'est à peu près là où je voulais t'emmener: Hayek en tant qu'être biologique est unique, en tant que signature d'une oeuvre, la question est ouverte et infiniment discutable sans qu'il ne soit possible d'arriver à la vérité, sinon à trancher le bébé en deux… Dans le domaine des idées, au fond, qu'importe la lettre (la critique pseudo-positive, le réalisme dont la dénotation change tous les 10 ans, etc.) mais l'esprit… dans l'esprit, dans ses principes fondamentaux, le communisme est aussi vieux que l'Homme, et le capitalisme n'a pas attendu Karl Marx invente le néologisme au XIXème siècle, pour être vécu au quotidien par les marchands, qui eux-mêmes n'ont pas attendus que les moralistes et penseurs leur donnent le feu vert idéologique… devrais-je me fâcher gentiment avec les croisés de l'anti-relativisme.

Le libéralisme n'existait pas dans la Grèce antique, pas plus que l'individualisme "moderne". De toute façon, il existe un certain Benjamin C., qui a traité le sujet mieux que moi.

Qu'il soit béni. LE libéralisme ? Lequel ? Celui de John Rawls ou de Ronnie Hayek (et la boucle de mon message est bouclée, mais te l'ai-je bouclée, je pense que non…)

[* ordo rei, mon doigt a fourché]

[Etienne]

Qu'il soit béni. LE libéralisme ? Lequel ? Celui de John Rawls ou de Ronnie Hayek (et la boucle de mon message est bouclée, mais te l'ai-je bouclée, je pense que non…)

Xav apporte de l'eau à mon moulin (dernière citation) : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=139063.

D'ailleurs, je viens de retrouver cette phrase de Foucault, dans la même optique, que je cherchais désespérement : "Avant la fin du XVIIIe siècle, l'homme n'existait pas" (Les Mots et les Choses)

[Ronnie Hayek]

D'ailleurs, je viens de retrouver cette phrase de Foucault, dans la même optique, que je cherchais désespérement : "Avant la fin du XVIIIe siècle, l'homme n'existait pas" (Les Mots et les Choses)

Pour Foucault, l'homme n'est qu'une parenthèse dans l'Histoire, cf. la fin du même livre. Inutile de dire qu'il se fourvoyait.

[Invité (=S=)]

Xav apporte de l'eau à mon moulin (dernière citation) : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=139063.

D'ailleurs, je viens de retrouver cette phrase de Foucault, dans la même optique, que je cherchais désespérement : "Avant la fin du XVIIIe siècle, l'homme n'existait pas"* (Les Mots et les Choses)

Que Xav soit béni aussi, et Foucault aussi; mais tu sais Foucault n'est pas un bon exemple, il n'a jamais affirmé avoir une lecture positiviste (malgré son "positivisme heureux") de l'histoire, mais faire des (re-)constructions (comme tout historien, au fond…). Et puis tu sais Foucault (même s'il est en ce moment pour moi un peu comme Marx pour Aron: cet ennemi que tu combats tout en étant fasciné par lui) mourra lui aussi. Canonise-t-on Eric Weil ? :

Il est probable qu’il existe un plus grand nombre de définitions de l’Homme que d’aucun autre animal, et pour cause : n’est-ce pas lui qui donne les définitions ? (Logique de la philosophie)

Philosopher c'est redécouper la masse informe du réel, c'est selon l'image de Platon reprise par Bergson (dans quel livre je le cherche désespéremment…) trouver les bonnes rainures dans la viande, pour couper adéquatement les morceaux. La philosophie est création de concept… Les découpages historiques/notionelles/doctrinaux sont très sensibles à l'éclairage, met-y le prisme de l'Autre, je prendrai le calque du Même et nous aurons toi et moi, deux choses différentes. Mais si tu m'opposes un quelconque réalisme (la chose en soi des scientifiques qui est une hypothèse nécessaire) là où cela ne peut s'appliquer, si tu me réponds vérité historique ou unilatéralité de l'interprétation, je t'assomme à coup de Kant (la CRP doit faire bien mal) et je sors, en toute camaraderie, mon flingue.

En bon joueur je te renvoie la balle: ceux qui parlent d'humanistes au XVIème siècle n'ont rien compris, alors ? Quelles étaient ces Humanités que l'on redécouvre à la fin du Moyen-Age; faut-il entendre Humanité en deux sens différents: organise un duel et dis-moi lequel l'emporte.

[* (cela dit à l'heure du transhumanisme, je ne sais pas si sa mort de l'Homme n'est pas à prendre très au sérieux)]

[Etienne]

Que Xav soit béni aussi, et Foucault aussi;

Je n'ai pas nécessairement le temps ou le loisir de faire de longs posts en ce moment aussi, alors les sacasmes, c'est bien, mais pas trop. Je cherchais juste à fournir des sources "culturelles" visant à illustrer la rupture entre la conception "antique" de l'individu et celle qualifiée de "moderne".

Il est probable qu’il existe un plus grand nombre de définitions de l’Homme que d’aucun autre animal, et pour cause : n’est-ce pas lui qui donne les définitions ? (Logique de la philosophie)

Raison de plus pour ne pas affirmer cette vision de l'homme ou de l'individu comme invariante dans le temps !

Philosopher c'est redécouper la masse informe du réel, c'est selon l'image de Platon reprise par Bergson (dans quel livre je le cherche désespéremment…) trouver les bonnes rainures dans la viande, pour couper adéquatement les morceaux.

C'est ce passage, je suppose :

Les difficultés qu'on rencontre au cours d'une lecture philosophique tiennent rarement au vocabulaire, quoique ce soit presque toujours au vocabulaire qu'on les attribue. Il est inutile et il serait d'ailleurs le plus souvent impossible au philosophe de commencer par définir - comme certains le demandent - la nouvelle signification qu'il attribuera à un terme usuel, car toute son étude, tous les développements qu'il va nous présenter auront pour objet d'analyser ou de reconstituer avec exactitude et précision la chose que ce terme désigne vaguement aux yeux du sens commun; et la définition en pareille matière ne peut être que cette analyse ou cette synthèse; elle ne tiendrait pas dans une formule simple. Parti d'un sens qu'il n'a pas besoin de définir parce que c'est celui que tout le monde connaît, le philosophe aboutit à un sens qu'il a parfaitement défini s'il est maître de sa pensée: son exposé est cette définition même.

Sinon, j'en profite pour placer ça :

Je ne conteste évidemment pas le rôle de l'hypothèse de manière générale dans les sciences, et en philosophie également, enfin, je ne demande qu'à les juger à leurs fruits et aux explications qu'elles dégagent. Néanmoins, ce que je te reproche là est double : 1°/ une critique formelle, sur le terme de communisme appliqué à Platon ; 2°/ une critique plus substantielle sur l'évolution de la notion d'individu depuis la Grèce. Sur le 1°/, tu peux m'opposer une critique substantielle, et je n'y vois pas d'inconvénients, mais à partir du moment où l'on constate des phénomènes, je suis partisan de les désigner sans faire d'anarchonisme, disons que ça serait d'avantage une attitude d'"historien", mais on arrive à un consensus sur le terme de "proto-communiste". Sur le 2°/, je dirai que tu peux toujours me dire que mon propos n'est qu'une hypothèse, mais est-ce vraiment une interprétation ? L'avantage d'un discours descriptif sur les croyances et conceptions d'une époque, c'est qu'il se glisse hors de l'hypothèse, qui est à un niveau inférieur (chez les gens qui croient).

La question ici entre nous deux, c'est rupture ou continuité dans la conception de l'individu ? Je suis partisan de dire qu'il y a rupture, au vu des sources dont je dispose, mais ça ne veut pas dire que la conception antérieure ne portait pas en elle-même les germes de cette rupture. Tu me reproches certainement de charcuter l'histoire des idées en posant des distinctions arbitraires, en comparant deux époques sans voir le fil qui les relient. Peut-être. Mais, est-ce bien pertinent de ce point de vue-là de dire qu'il y a continuité ? Tu es bien d'accord pourtant pour dire que l'individualisme est une caractéristique des sociétés modernes, que les modéles grecques fondés sur le destin, l'harmonie avec l'ordre cosmologique, etc. n'étaient pas du même ordre. Les deux hypothèses sont peut-être des hypothèses, mais elles ont pourtant des référents, non ? J'essaie juste de me garder d'un "occidentalo-centrisme" (de notre point de vue moderne).

En bon joueur je te renvoie la balle: ceux qui parlent d'humanistes au XVIème siècle n'ont rien compris, alors ? Quelles étaient ces Humanités que l'on redécouvre à la fin du Moyen-Age; faut-il entendre Humanité en deux sens différents: organise un duel et dis-moi lequel l'emporte.

Mon propos est de parler d'une conception différente de l'"homme" et en particulier de l'individu, mais il se peut que j'ai mal interprété le propos de Foucault, ce qui fait que tu as mal interprété mon propos ! (Sinon, attention, les louanges )

[Invité (=S=)]

PROBLEMATIQUE

* A partir de quand peut-on parler de socialisme, d'individualisme (sans anachronisme) ? Y a-t-il coupure entre l'idéologie moderne (individualisme) et pré-moderne, ou une éternelle concurrence de paradigmes qui se redéploient en fonction d'une sorte d'infrastructure totale (politique, économique, historique, technologique…) mais sanc changer dans l'esprit ? L'histoire des idées est-elle le retour du Même sous d'autre formes, y a t-il progrès, les paradigmes se suivent-ils en se chassant ou acceptent-il la concurrence synchronique ?

SOMMAIRE

#1 à 16 Méandre du fil "Autodafé à la Sorbonne" qui a lancé le débat. [devraient être mis après ce post-ci]

___#18 à 22 Blagues de RH et Dardanus

#25-26 Réponses de Eti-N.

VOCABULAIRE

La Modernité (individualisme) et ses ennemis (collectivisme, holisme, socialisme)

Historicisme,

BIBLIOGRAPHIE SELECTIVE

Voir aussi les pistes de lectures du Wikibéral.

Michel Foucault, Les mots et les choses, L'archéologie du savoir

F.A. Hayek, Droits, législation, liberté II

Philippe Nemo, Histoire des idées politiques…

Louis Dumont, Homo Aequalis, Essais sur l'individualisme, Homo Hierarchicus

Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique

René Girard, Mensonge romantique et vérité romanesque (Chapitre V : Le Rouge et le Noir)

Mini-charte interne:

* Nous ne sommes pas obligé de nous précipiter.

* Si cette discussion ne vous intéresse pas, personne ne vous oblige à la lire; merci de ne pas faire part de ses commentaires s'ils n'apportent ou ne corrigent rien.

* (Con)tenu(e) correct(e) exigé(e). Merci d'être précis dans ses sources. Artifices rhétoriques, langage obscur et formulations pompeuses bienvenues mais dans les limites de l'intelligibilité.

[Ronnie Hayek]

En somme, tu optes pour une pragmatique scansion ?

PS : à titre amical, je te signale qu'un forum n'est pas un cahier de brouillon…

[Chitah]

Excellente façon de commencer, au moins cela paraît bien plus clair comme cela, j'encourage un maximum de gens à prendre ce genre d'initiatives (qui peut d'ailleurs être parfaite, cela va sans dire!)

PS : malheureusement, je suis un peu à la rue pour discuter du fond, j'attends les réponses des uns et des autres que je lirai avec intérêt!

[Kimon]

En somme, tu optes pour une pragmatique scansion ?

[Dardanus]

En somme, tu optes pour une pragmatique scansion ?

La pragmatique scansion des bourges ?

[Ronnie Hayek]

La pragmatique scansion des bourges ?

Exactement !

[Invité (=S=)]

PS : à titre amical, je te signale qu'un forum n'est pas un cahier de brouillon…

Soit. Tu as sans doute raison, espérer avancer en confrontant ses questions n'est sans doute la bonne méthode: j'utiliserai ce temps passé ici à intensifier mon dialogue avec les livres, ce sera mieux pour tous le monde. Puisque j'ai crée le fil je tiendrai à jour le sommaire et la bibliographie et lirai avec plaisir ceux que le sujet intéresse; tiens qu'à eux aussi de terminer les pistes réflexives sur le Wikibéral. Sinon, le fil est mort et n'aura été qu'un exemple de présentation. D'ici là, je vais aller cultiver mon jardin (n'est-ce pas ce que je conseillai à Freeman il y a quelques semaines ?) et je reviendrai avec des certitudes, si j'en ai. Je reste donc membre passif (simple lecteur) de ce forum (c'est une drogue, ce truc: je demande à ma copine de me changer le mot de passe ce soir pour ne pas être tenté d'y passer plus de temps qu'il ne faut). Aux plaisir de vous lire.

C'est pas un belle sortie à la Dostix, ça ?

Bon allez…

PS: c'est bon je ne fais mon , Ronnie a raison, et je lui ai d'ailleurs moi-même déjà dit de passer un peu moins de temps ici et d'écrire des bouquins (à moins qu'il ne soit vraiment Philippe Nemo, honteux de faire son coming-out rothbardien) lui qui sait tant de choses. Bises les filles.

[Chitah]

J'ai rien compris à ce fil, c'était un canular en fait?

[Etienne]

BIBLIOGRAPHIE SELECTIVE

Voir aussi les pistes de lectures du Wikibéral.

Michel Foucault, Les mots et les choses, L'archéologie du savoir

F.A. Hayek, Droit, législation, liberté II

Philippe Nemo, Histoire des idées politiques…

Louis Dumont, Homo Aequalis, Essais sur l'individualisme

(+ ceux que vous proposerez en route)

Louis Dumont, Homo Hierarchicus

Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique

René Girard, Mensonge romantique et vérité romanesque (Chapitre V : Le Rouge et le Noir)

(En réalité, je pense que ces différents bouquins se "répondent".)

Je n'ai sincérement pas le temps de te répondre, au moins d'ici à jeudi. Je reprendrai la discussion plus tard.

[Etienne]

A partir de quand peut-on parler de socialisme, d'individualisme (sans anachronisme) ? Y a-t-il coupure entre l'idéologie moderne (individualisme) et pré-moderne, ou une éternelle concurrence de paradigmes qui se redéploient en fonction d'une sorte d'infrastructure totale (politique, économique, historique, technologique…) mais sanc changer dans l'esprit ? L'histoire des idées est-elle le retour du Même sous d'autre formes, y a t-il progrès, les paradigmes se suivent-ils en se chassant ou acceptent-il la concurrence synchronique ?

Non, non, je n'ai pas abandonné ce fil. Je me suis simplement absenté.

Je sais que tu me contestes l'accusation d'anachronisme pour l'emploi des termes individualisme ou libéralisme en Grèce antique. Je vais mettre de coté un petit peu ce cas spécifique de la Grèce, pour favoriser d'avantage la "substance". Il me semble qu'on peut difficilement nier que l'individualisme n'a pas existé tout au long de l'histoire, ni dans toutes les sociétés humaines. Le propre d'une société hiérarchisée est, par exemple, d'attribuer à chacun une place par la naissance et dont la jouissance ne saurait dépendre du mérite (personnel). [Ceci peut se décliner sous la forme de cellules particulières (i.e. la famille, la communauté) dans lesquelles les individus ne se pensent pas autrement que comme membres de ce groupes.] Cet état des choses n'est pas a priori perçu comme injuste par les membres de cette société. Ce n'est que sous la pression et la conscience de son individualité que les revendications vont s'élever contre l'injustice de telles situations. Je vois difficilement comme on peut rendre compte autrement de l'existence millénaire de sociétés hiérarchiques alors que ce sont au contraire les sociétés "individualistes" qui sont les plus récentes. Encore faut-il que les individus ressentent et se pensent comme tels pour les sociétés hiérarchisées tombent.

Je conçois néanmoins parfaitement deux choses :

1°/ Je vois difficilement comment on peut argumenter à propos de ruptures dans l'histoire des idées et des conceptions politiques, sans recourir à des hypothèses de révélation ou ce genre de choses. J'accepte donc de dire qu'on peut avec difficilté mettre des limites à l'histoire des idées sans mutiler en partie les faits, que les idées postérieures ont leurs germes dans les idées antérieures.

Ceci aurait pourtant tendance à me renforcer dans mon idée que le libéralisme - indépendant de sa "validité" - est quelque chose qui est apparu dans certaines conditions historiques et idéologiques spécifiques. Que, par exemple, je pense que la "découverte" du sujet cartésien et du cogito, de même que la philosophie hobbienne ne sont pas, par leur individualisme (méthodologique), étrangères à la création d'un corpus de philosophie politique défendant la liberté individuelle.

Crois-tu que l'on puisse parler d'une telle liberté lorsque les individus ne se pensent que sous un certain rapport avec une communauté (paysanne) ? Je ne pense pas que cela soit un hasard si les cellules autour desquelles la plupart des hommes s'organisaient dans les pays occidentaux avant le XVII-XVIIIème furent détruites par des mouvements d'individualisation, type enclosures.

2°/ Peut-on parler d'une société hiérarchique en Gréce ? Question probablement plus épineuse, mais je pense que je peux m'arrêter là pour savoir si nous sommes d'accord.

—

NB : Cette discussion a, à mon sens, des répercussions plus grandes qu'il ne pourrait y paraitre. Un des problèmes auquels nous sommes confrontés est d'expliquer pourquoi le libéralisme apparait historiquement à tel moment et pourquoi pas avant. Ceci est important pour en comprendre la portée, et également pourquoi son apparition est irréversible. Les marxistes louent et vantent les sociétés primitives comme organisées sous la forme de "communisme primitif", ils pensent finalement qu'on pourrait après un épisode de libéralisme/capitalisme, gommer de la mémoire des hommes ce moment, en en récupérant les avantages (industrialisation), et en abolisant les classes. Bref, en revenant à un communisme primitif, mais moderne. C'est sur cette base-là qu'ils nous rétorquent que la nature humaine (sous-entendu, comme nous la conçevons) n'existe pas, car, historiquement, elle n'a pas été "constante". Le problème, à mon avis, est qu'ils oublient que cette nouvelle conscience de l'individualité, l'individualisme moderne a ruiné définitivement toute tentative de revenir à des sociétés hiérarchisées ou "collectivistes" où les places ne sauraient être disputées. Leur erreur et leur faute est de penser que le mouvement des idées est réversible.

Tu aurais pu croire avec ma réponse que je ne faisais qu'une lecture marxiste de l'Histoire, c'est-à-dire les conditions matérielles déterminent les idées, je ne le fais pas, et je te reproche même - peut-être est-ce infondé - de penser que les idées sont indépendantes des conditions matérielles et sociales, en disant que le libéralisme a finalement toujours existé. A mon sens, il s'agit toujours d'interaction : on ne nait pas dans une société, sans que celle-ci agisse sur l'individu, mais celui-ci n'est pas non plus aliéné à la société et ses idées sont également capables d'influer sur les structures de la société. Pas besoin de faire de l'historicisme, et de prévoir le sens (futur) de l'histoire pour penser comme cela.

EDIT :

Je propose que nous reprenions cette discussion commencée ailleurs. Pour cela EST-CE QUE LES MODOS PEUVENT ME "RAPATRIER" LES MESSAGES du fil Autodafe à la Sorbonne n°#120 à 122; #131 (#132 seulement la fin) à 134; 136; 140 à 147; 153. Merci. Merci aussi de ne pas "réagir" tant qu'il n'y aucun message.

C'est fait.

[Coldstar]

Eh ben voilà, nous sommes d'accord, Eti-N