Hitler

[Xav]

Vous voyez que la France reste un modèle !

[Nick de Cusa]

La France n'était pas mal non plus dans le genre. Et n'oublions pas que Hitler était autrichien et que son passage à Vienne joua un grand rôle dans le développement de son antisémitisme exterminateur.

Bon, l'Autriche et l'Allemagne sont à voir comme une entité dans cette histoire.

Je parlais d'autres pays.

La France était dans la même spirale antisémite que partout ailleurs.

La collaboration de Vichy s'explique très aisément.

J'aimerais trouver qqch de moins vague: par exemple, nombre de journaux antisémites, d'articles, de discours politiques, de lettres de protestations contre des lois établissant l'égalité, etc. etc.

Je pense que l'Allemagne était plus antisémite que la France. Me répondre que l'antisémitismes existait en France n'est pas inintéressant, mais pas pertinent pour répondre à cette question spécifique.

Je peux très bien avoir tort. C'est justement ce que je cherche à établir.

[Dardanus]

Bon, l'Autriche et l'Allemagne sont à voir comme une entité dans cette histoire.

Je parlais d'autres pays.

J'aimerais trouver qqch de moins vague: par exemple, nombre de journaux antisémites, d'articles, de discours politiques, de lettres de protestations contre des lois établissant l'égalité, etc. etc.

Je pense que l'Allemagne était plus antisémite que la France. Me répondre que l'antisémitismes existait en France n'est pas inintéressant, mais pas pertinent pour répondre à cette question spécifique.

Je peux très bien avoir tort. C'est justement ce que je cherche à établir.

Disons que l'Affaire Dreyfus a eu un certain retentissement en Allemagne : Ah ces Français ! d'incorrigibles antisémites. Au moment de l'Affaire, la majorité de la presse française était antidreyfusarde. Il suffit de lire les journaux de l'époque (fin XIXe début XXe) : vous seriez surpris de la violence du ton. On établissait à la fin du XIXe s. des annuaires des Juifs département par departement pour les identifier et les dénoncer à la vindicte publique. La France Juive a été un best-seller. Cet antisémitisme était particulièrement relayé par la presse catholique (La Croix). Dans ma bonne ville l'excellent journal catholique libéral (nom que se donnaient les notables conservateurs) était antisémite.

[Dilbert]

De Drumont à Dieudonné, il est toujours fécond, le ventre de la bête immonde…

Drumont :

"Le Sémite est négociant d'instinct, il a la vocation du trafic, le génie de tout ce qui est échange, de tout ce qui est une occasion de mettre dedans son semblable. (Il) attend qu'on ait tout exploré, tout défriché, pour aller s'enrichir aux dépens des autres."

Dieudonné :

"Ce sont tous ces négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd'hui l'action terroriste [de ceux] qui manifestent leur soutien à la politique d'Ariel Sharon. Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l'esclavage."

[WALDGANGER]

pour l'antisémitisme d'avant guerre qui aurait été généralisé en France n'oublions pas que nous avonc quand même eu Léon Blum au pouvoir. Les mouvements à tendance antisémite (par exemple l'action française) avait cependant une place importante. Par ailleurs l'antisémitisme infiltrait (comme en allemagne) des personnes à priori fort éloignées de cette idéologie, je me souviens par exemple de Gide et je crois de Claudel qui ont tenu des propos antisémites.

[Dardanus]

pour l'antisémitisme d'avant guerre qui aurait été généralisé en France n'oublions pas que nous avonc quand même eu Léon Blum au pouvoir. Les mouvements à tendance antisémite (par exemple l'action française) avait cependant une place importante. Par ailleurs l'antisémitisme infiltrait (comme en allemagne) des personnes à priori fort éloignées de cette idéologie, je me souviens par exemple de Gide et je crois de Claudel qui ont tenu des propos antisémites.

L'ineffable Xavier Vallat le jour de l'investiture de Blum : Pour la première fois, ce vieux pays gallo-romain va être gouverné par un…

Edouard Herriot (président de la Chambre) : Prenez garde, Monsieur Vallat !

Vallat : …par un Juif. J'ose dire à voix haute ce que le pays pense en son for intérieur ; il est préférable de mettre à la tête de ce pays un homme…dont les origines appartiennent à son sol plutôt qu'un subtil talmudiste !

Maurice Thorez sur Blum : reptile répugnant, chacal, laquais des banquiers de Londres, mouchard, belliciste enragé.

[WALDGANGER]

L'ineffable Xavier Vallat le jour de l'investiture de Blum : Pour la première fois, ce vieux pays gallo-romain va être gouverné par un…

Edouard Herriot (président de la Chambre) : Prenez garde, Monsieur Vallat !

Vallat : …par un Juif. J'ose dire à voix haute ce que le pays pense en son for intérieur ; il est préférable de mettre à la tête de ce pays un homme…dont les origines appartiennent à son sol plutôt qu'un subtil talmudiste !

Maurice Thorez sur Blum : reptile répugnant, chacal, laquais des banquiers de Londres, mouchard, belliciste enragé.

je ne vois pas ce que la déclaration de thorez aurait d'antisémite. Par contre je crois me souvenir de maurras ou daudet qui parlaient des adorateurs du prépuce en conserve de Léon Blum. Maintenant toutes les attaques contre Blum ne doivent pas être taxées d'antisémitisme, sinon on purrait ajouter Aragon ("feu sur Léon Blum"). A ce propos il y avait une blague qui circulait au sein de l'action française: Blum c'est le bruit que font 6 balles qui rentrent dans la peau d'un traitre. Venant de l'action française (mais je ne sais plus si c'était pour Blum) le cher maurras était revenu sur ces propos en déclarant que le peloton d'éxécution serait faire trop d'honneur et qu'un couteau de cuisine pourrait faire l'affaire.

[Lea]

Je pense qu'il est trop simple de choisir entre les trois.

Par ailleurs sa "haine du communisme" reste à démontrer, on ne s'allie que rarement avec ceux que l'on déteste et le national-socialisme trouve de nombreux points communs avec le communisme.

Disons que la haine du communisme était plutôt une haine de l'urss par désir de rechercher la supprématie mondiale. La propagande communiste a ensuite joué à plein pour faire croire qu'en eux se trouvait le germe de la résistance au nazisme et leur donner une légitimité qui subsiste encore aujourd'hui.

Il me semble que la national-socialisme authentique (Sombart) ne corespond pas vraiment à la doctrine hitlerienne du Mein Kampf. Le Mein Kampf est un manifeste purement haineux qui théorise une action plutot qu'une idéologie (il est "pragmatique")

Le national-socialisme de Sombart etait isolationniste et anti-technique, il visait à eradiquer "l'esprit juif" (la spéculation, l'entreprise…). Sombart celebre l'homme pré-capitaliste, il se réclame de Marx mais pointe les erreurs du communisme et adopte une doctrine "paléo-conservatrice" qui differe beaucoup de l'idéologie communiste qui elle se voulait révolutionnaire et "progressiste". L'idéologie de Sombart a pu apporter une certaine caution au nazisme mais elle est restée minoritaire. L'idéologie du III Reich reste essentielement hitlerienne (à la recherche d'une "race pure" et conquerante)

( beurk ! )

[Invité jabial]

je ne vois pas ce que la déclaration de thorez aurait d'antisémite.

Hé bééééééé…

Maintenant toutes les attaques contre Blum ne doivent pas être taxées d'antisémitisme, sinon on purrait ajouter Aragon ("feu sur Léon Blum").

Je ne sais pas si Aragon était antisémite ; ce que je sais, c'est qu'il était un bolcho de première catégorie, un vrai, un méchant - un stal.

Il me semble que la national-socialisme authentique (Sombart) ne corespond pas vraiment à la doctrine hitlerienne du Mein Kampf. Le Mein Kampf est un manifeste purement haineux qui théorise une action plutot qu'une idéologie (il est "pragmatique")

Le national-socialisme de Sombart etait isolationniste et anti-technique, il visait à eradiquer "l'esprit juif" (la spéculation, l'entreprise…). Sombart celebre l'homme pré-capitaliste, il se réclame de Marx mais pointe les erreurs du communisme et adopte une doctrine "paléo-conservatrice" qui differe beaucoup de l'idéologie communiste qui elle se voulait révolutionnaire et "progressiste". L'idéologie de Sombart a pu apporter une certaine caution au nazisme mais elle est restée minoritaire. L'idéologie du III Reich reste essentielement hitlerienne (à la recherche d'une "race pure" et conquerante)

Vous pensez ce que je pense?

Copier-coller systématique de ce texte en réponse à qui prétend que le communisme a été trahi par Lénine/Staline/Mao

[Ronnie Hayek]

Léa omet que l'un des principaux points communs entre nazisme et communisme était leur caractère de révolutions totalitaires - et les deux mots sont importants.

Dans le livre suivant, signé Martin Brozsat, j'ai d'ailleurs retrouvé un exemple typique de législation promulguée par les nazis semblable aux conceptions bolcheviques : dès le début du IIIe Reich, des commerçants ont été déportés à Dachau parce qu'ils avaient augmenté leurs prix. Rien qu'à Munich, 200 personnes furent arrêtées en 1933, tandis que leurs commerces furent scellés et barrés d'un écriteau indiquant : "Magasin fermé sur ordre de la police pour cause d'augmentation des prix, propriétaire en détention provisoire à Dachau."

(NB : la couverture de l'édition française n'est plus disponible sur amazon)

[alex6]

L'idéologie du III Reich reste essentielement hitlerienne (à la recherche d'une "race pure" et conquerante)

C'est effectivement ce que le bourrage de crâne communosocialiste veut nous faire croire, je pense que c'est jeter un voile sur la vérité.

L'essence de la doctrine Hitlérienne est socialiste, les écrits de Marx n'étant aucunement en désaccord notamment sur la méthode (le but final idéologique imaginaire différe, mais bon…)

Pour moi il y a une différence: l'un lutte pour la supériorité d'une race, l'autre pour la supériorité d'une classe.

Dans les faits, le résultat est le même: camp de rééducation et totalitarisme.

Le reste n'est qu'affaire de débat sur fond sournois de non-respect de ceux qui ont payé de leur vie les conséquences des délires socialistes.

[Messer]

Le reste n'est qu'affaire de débat sur fond sournois de non-respect de ceux qui ont payé de leur vie les conséquences des délires socialistes.

A noter qu'une large partie des allemands préféraient les Américains aux Russes. Ils sont nombreux ceux qui en Allemagne et aux USA pensaient à tomber sur l'URSS ensemble pour faire tomber ce péril.

Troublant pour deux idéologies assez proches..

[alex6]

A noter qu'une large partie des allemands préféraient les Américains aux Russes.

Sources?

Mais ce rapprochement n'a rien d'étonnant, d'ailleurs c'est plutôt dans un esprit anti-russe qu'anti-socialiste.

La rancoeur allemande vis à vis de la russie s'explique par l'histoire et notamment l'invasion russe de 1914.

Du reste la position de l'ex-Prusse orientale, dont la frontière avec la russie varia fréquemment, explique le ressentiment historique des allemands envers la russie.

Ce qui compte finalement ça n'est pas tant l'adhésion du peuple à telle ou telle idéologie, mais la matrice qui a crée le mouvement hitlérien.

Or cette matrice est socialiste, n'en déplaise aux tenants de la version opposée.

[Messer]

Sources?

Témoignages, faits historiques (Himmler et Goëring voulant filer chez les ricains), présence allemande elevée aux USA.. Pas une source précise mais une longue série d'éléments glanés ca et là.

Je trouve ca justement étonnant que pour éviter un peuple idéologiquement proche (mais un peu sauvage sur les bords..) on se jette dans les bras d'une nation à l'opposé de ses propres convictions.

[alex6]

Je trouve ca justement étonnant que pour éviter un peuple idéologiquement proche (mais un peu sauvage sur les bords..) on se jette dans les bras d'une nation à l'opposé de ses propres convictions.

Les allemands qui se jettent dans les bras des américains c'est un peu fort peut-être, non?

Encore une fois, les idéologies c'est bien mais c'est surtout l'affaire des philosophes ou autres. Le peuple réagit souvent en fonction de son histoire propre qui est bien plus parlante, et c'est le cas dans l'origine du conflit avec les russes.

Le rapprochement Hitler/Staline n'a jamais entraîné d'afflux de sympathie des allemands pour les russes, différence entre la construction idéologique politique et la "raison" du peuple.

Si la matrice du nazisme est le socialisme, cela ne signifie en aucuns cas que son application concréte à la vie de tous les jours soit la même que pour le communisme, ne serait-ce que pour des raisons culturelles.

Le paradoxe démontre bien que l'on peut croire lutter contre une idéologie tout en construisant à l'identique le même schéma destructeur.

Je te recommande, si tu ne l'as pas déjà lu, "la route de la servitude" de Hayek qui t'en parlera bien mieux que moi

[WALDGANGER]

C'est effectivement ce que le bourrage de crâne communosocialiste veut nous faire croire, je pense que c'est jeter un voile sur la vérité.

L'essence de la doctrine Hitlérienne est socialiste, les écrits de Marx n'étant aucunement en désaccord notamment sur la méthode (le but final idéologique imaginaire différe, mais bon…)

Pour moi il y a une différence: l'un lutte pour la supériorité d'une race, l'autre pour la supériorité d'une classe.

Dans les faits, le résultat est le même: camp de rééducation et totalitarisme.

Le reste n'est qu'affaire de débat sur fond sournois de non-respect de ceux qui ont payé de leur vie les conséquences des délires socialistes.

Le caractère socialiste du nazisme n'était il pas surtout présent chez les SA, exterminés par Hitler? Peut être que l'on a une vision trop uniforme du nazisme.

[Messer]

Je te recommande, si tu ne l'as pas déjà lu, "la route de la servitude" de Hayek qui t'en parlera bien mieux que moi

Non toujours pas lu, il faut que je mette la main dessus.

Les allemands qui se jettent dans les bras des américains c'est un peu fort peut-être, non?

Hum quand on voit ce qui est arrivé à Berlin et les centaines de milliers de viols, je concois parfaitement que les Allemand(e)s aient anticipés en souhaitant fort que les Américains arrivent le plus vite le plus loin possible. Entre deux maux, autant choisir le moindre. Et puis dès 1940, Hitler disait bien que l'Angleterre n'était pas l'ennemi à abattre. J'en veux pour preuve les 6 semaines suivant Dunkerque où les Allemands n'ont rien fait avec l'Angleterre à leur merci.

[alex6]

Peut être que l'on a une vision trop uniforme du nazisme.

Je me base sur le programme d'Hitler (qui est socialiste pur jus) ainsi que sur les divers mécanismes qui ont amené ce totalitarisme et notamment la légitimité de l'usage de la force pour imposer une vision commune à tout un peuple (typiquement l'étape suivante à la "gentille" socialisation)

Non toujours pas lu, il faut que je mette la main dessus.

Hum quand on voit ce qui est arrivé à Berlin et les centaines de milliers de viols, je concois parfaitement que les Allemand(e)s aient anticipés en souhaitant fort que les Américains arrivent le plus vite le plus loin possible.

Tout à fait, c'est bien la démonstration qu'il s'agissait plus d'une alliance de circonstance que d'une alliance sur une base idéologique quelconque.

[foxxbat]

Ma Grand-mère vivait à Dortmund pendant la guerre, et elle y est restée jusque 46-47 je pense. D'après elle (c'est un avis parmi d'autres), les Américains n'étaient pas très bien considérés (vols, chantages, grossieretés etc…), au contraire des Anglais, très appréciés toujours selon elle. La fin de la guerre semblait constituer un immense soulagement en tout cas…

Lors de mes discussions avec elle, j'ai aussi cru comprendre que l'Allemand des classes populaires ne s'interessait et ne connaissait que fort peu l'idéologie nazie.

[alex6]

Oui, c'était aussi le cas pour mes grand-parents qui redoutaient de laisser leurs filles sortir seules dans les rues à la libération.

[Librekom]

Léa,

dépèche toi de poster plein de messages (de quéalité, j'entend), parceque ton statut d'illetrée ne te va pas tout !

[WALDGANGER]

Lors de mes discussions avec elle, j'ai aussi cru comprendre que l'Allemand des classes populaires ne s'interessait et ne connaissait que fort peu l'idéologie nazie.

je ne peux que renvoyer à ma signature

[foxxbat]

je ne peux que renvoyer à ma signature

Qui, sortie de son contexte, ne sert à rien, dans la mesure où l'on est responsable de nos actes et non de ceux de nos dirigeants.

[WALDGANGER]

Qui, sortie de son contexte, ne sert à rien, dans la mesure où l'on est responsable de nos actes et non de ceux de nos dirigeants.

ça sert un minimum quand on vote, ce qui est le sujet de cette discussion.

[foxxbat]

ça sert un minimum quand on vote, ce qui est le sujet de cette discussion.

Je ne vois toujours pas le rapport. Ce que je voulais dire, c'est que quand on va à l'école jusque 12 ans et qu'on trime toute la journée, toute la semaine à l'usine, non, on n'a pas forcément le temps de s'intéresser à la politique. C'est normal, c'est comme ça, et pour ma part, je ne vois pas en quoi s'intéresser à la politique devrait être un devoir moral ou je ne sais quoi.

[WALDGANGER]

Je ne vois toujours pas le rapport. Ce que je voulais dire, c'est que quand on va à l'école jusque 12 ans et qu'on trime toute la journée, toute la semaine à l'usine, non, on n'a pas forcément le temps de s'intéresser à la politique. C'est normal, c'est comme ça, et pour ma part, je ne vois pas en quoi s'intéresser à la politique devrait être un devoir moral ou je ne sais quoi.

la question est de savoir si le fait que hitler soit arrivé démocratiquement au pouvoir implique une culpabilité du peuple allemand. Si la réponse c'est "l'Allemand des classes populaires ne s'interessait et ne connaissait que fort peu l'idéologie nazie" alors il me semble que ma signature est tout à fait légitime. Et il y a un devoir moral me semble-t-il à s'intéresser un minimum au parti que l'on va imposer par son vote. De toute façon ce que dit ma signature c'est que les personnes qui ont voté hitler sont responsables de ce qui est arrivé et que l'ignorance n'est pas une excuse. Maintenant pour ceux qui n'ont pas voté ou qui ont voté pour un autre parti c'est une autre question.

[David Boring]

Le caractère socialiste du nazisme n'était il pas surtout présent chez les SA, exterminés par Hitler? Peut être que l'on a une vision trop uniforme du nazisme.

Je n'ai pas particulierement creusé la question mais ce que j'ai retenu est que la nuit des longs couteaux est pour beaucoup le résultat d'intrigues dans ce panier de crabes qu'est l'entourage d'Hitler. Les SA étaient génants mais leur "gauchisme" consistait surtout a réclamer le droit de se livrer au pillage et a toutes sortes d'exactions sans rendre de compte a personne. Par ailleurs je me demande si cette histoire des SA de gauche n'a pas été précisément colportée afin de servir de contre-argument au socialisme d'Hitler.

[Harald]

Témoignages, faits historiques (Himmler et Goëring voulant filer chez les ricains), présence allemande elevée aux USA.. Pas une source précise mais une longue série d'éléments glanés ca et là.

Je trouve ca justement étonnant que pour éviter un peuple idéologiquement proche (mais un peu sauvage sur les bords..) on se jette dans les bras d'une nation à l'opposé de ses propres convictions.

Cela se comprend aisément pour que l'on veuille bien se rappeler les consignes qui avaient été données tant à la Wehrmacht qu'à la SS au moment du lancement de l'opération Barbarossa. Il s'agissait en gros d'insuffler l'idée qu'il s'agissait d'un combat sacré contre l'hydre judéo-bolchevique, qu'il fallait se montrer sans pitié et accessoirement contribuer par l'élimination quasi systématique à la création du grand lebensraum pour la future Germania.

Que ces messieurs n'aient pas eu envie de tomber entre les mains de ceux qu'ils avaient massacrés a dû un peu aider la prise de décision. N'oublions pas non plus qu'ils connaissaient les pratiques soviétiques pour les avoir largement copiées (ce sont les nazis qui ont découvert et médiatisé Katyn).

[alex6]

Par ailleurs je me demande si cette histoire des SA de gauche n'a pas été précisément colleportée afin de servir de contre-argument au socialisme d'Hitler.

Oh non… tu voudrais dire que la gauche manipulerait l'information dans un but de propagande?

Me voilà atterré

Harald: Précision des plus intéressantes.

[Harald]

Harald: Précision des plus intéressantes.

Il vous en remercie.