Liberté D'expression

[foxxbat]

Justement c'était le piège ! Pour ces 2 premières affirmations, des tribunaux ont décidé exactement le contraire de ce que tu dis !

Sorry, je n'ai pas été très clair mais c'est à l'exemple de Yozz que je faisais référence…

Maintenant, il faut distinguer le "c'est un nazi" du "il a adhéré au parti en telle année et a déclaré qu'Hitler était une chance pour l'Allemagne". Le premier est tendancieux, le deuxième est de la diffamation pure.

[Dilbert]

¡Caramba! Encore rrrraté !

[DoM P]

Aucun rapport, mais bon…

Ben… si. Sinon je n'en aurais pas parlé.

JF Revel y a intensément traité de la vérité, du mensonge, des opinions, des relations entre ces notions, du rôle notamment des journalistes, professeurs, et intellectuels vis à vis de celles-ci, etc.

Comme votre débat se dirigeait vers ces sujets, je vous suggérais la lecture de ce livre, qui, par ailleurs, abonde dans votre sens, RH.

[Dilbert]

Comme votre débat se dirigeait vers ces sujets, je vous suggérais la lecture de ce livre, qui, par ailleurs, abonde dans votre sens, RH.

L'argument d'autorité ne prouve rien, surtout que Revel n'est pas libertarien.

[DoM P]

L'argument d'autorité ne prouve rien, surtout que Revel n'est pas libertarien.

Ah… Et il faut absolument être libertarien pour dire des choses sensées?

Et puis qui vous parle "d'argument d'autorité"?

[Yozz]

Pour vous prouver que la notion de diffamation est totalement arbitraire, voici un petit test.

Qualifier chacune des affirmations suivantes : est-ce une injure ? Est-ce de la diffamation ?

1) J. Chirac est un imposteur.

2) J. Chirac est corrompu.

3) J. Chirac est un incapable.

Aucune n'est du type X a fait Y, mais toutes sont du type jugements de valeur. Donc selon moi, il ne faudrait pas parler de diffamation. Pour la deuxième, selon le contexte, cela pourrait se discuter.

Quant à ce que les tribunaux ont décidé, je m'en moque en l'occurrence: j'ai essayé d'expliquer quel serait un bon système en matière de diffamation, mais je n'ai jamais dit que celui appliqué était bon… Toutefois, je doute très fort que les tribunaux aient considéré la simple phrase "Chirac est un imposteur" comme étant de la diffamation, je pense que les circonstances de l'affirmation devaient être autrement précisées. Et quand bien même, cela ne remettrait pas en cause les idées que j'ai défendues supra.

[Dilbert]

Ouais, on a bien compris que tout ça c'était pour donner du boulot aux avocats et aux magistrats… Du point de vue du droit naturel, ça ne tient pas debout - Rothbard a raison là-dessus.

Pour info, le terme "imposteur" a été jugé diffamatoire, alors que "corrompu" a été jugé simple insulte politique. Moi j'aurais dit l'inverse. Pour dire qu'il n'y a rien de rationnel là-dedans.

[alex6]

@Rocou:

Je crois qu'en fait je suis d'accord avec toi sur tout, le problème de l'utilisation de l'image restant finalement assez restrictif au monde du showbiz pour lequel on ne peut pas faire grand chose…

Je n'aie pour ma part jamais eu à me plaindre de l'usage abusif de mon image par les autres

[h16]

@Rocou:

Je crois qu'en fait je suis d'accord avec toi sur tout, le problème de l'utilisation de l'image restant finalement assez restrictif au monde du showbiz pour lequel on ne peut pas faire grand chose…

Je n'aie pour ma part jamais eu à me plaindre de l'usage abusif de mon image par les autres

Moi, de toute façon, j'ai un gros masque. Je les attends, les photographes !

[alex6]

Alors là méfiance, une marque de masque à gaz pourrait t'utiliser pour sa future campagne lors de la fin du monde dûe au réchauffement climatique

[h16]

Alors là méfiance, une marque de masque à gaz pourrait t'utiliser pour sa future campagne lors de la fin du monde dûe au réchauffement climatique

J'y ai songé. Je vais renforcer ma carrure puissante aux muscles turgescents saillants, et poser nu avec mon masque. Calendrier, tout ça… Je contacte Freeman dès le million $ atteint.

[foxxbat]

Ouais, on a bien compris que tout ça c'était pour donner du boulot aux avocats et aux magistrats… Du point de vue du droit naturel, ça ne tient pas debout - Rothbard a raison là-dessus.

Pour info, le terme "imposteur" a été jugé diffamatoire, alors que "corrompu" a été jugé simple insulte politique. Moi j'aurais dit l'inverse. Pour dire qu'il n'y a rien de rationnel là-dedans.

D'où l'intérêt de limiter la diffamation aux cas où il y a mensonge délibéré qui entraîne un dommage…

[Ronnie Hayek]

J'y ai songé. Je vais renforcer ma carrure puissante aux muscles turgescents saillants, et poser nu avec mon masque. Calendrier, tout ça… Je contacte Freeman dès le million $ atteint.

Mauve, le masque à gaz !

[h16]

Mauve, le masque à gaz !

Il changera de couleur sur chaque mois du calendrier. Torrrrrride. Le mauve, ce sera pour Octobre.

Octobre Mauve, camarades !

[Général Stugy]

Je crois que Dilbert appuie là où ça fait mal. L'idée de diffamation est séduisante dans son principe. On me fait porter un chapeau, je subis un dommage et demande réparation. Rien de que très logique. Mais ça, c'est dans le monde des idées. Dans la réalité, c'est Jean-François Kahn qui se fait condamner pour diffamation, certes à 1 € symbolique, pour avoir qualifié de "con" l'une de ses têtes de turc (expression n'ayant aucune volonté diffamatoire à l'égard des Turcs, NDLR).

Doit-on alors se passer de cette notion, comme le pense Dilbert, ou peux-t-on la définir avec assez de justesse ? Pas sûr que cette seconde démarche mène quelque part.

[Dilbert]

Pour info, je copie ci-dessous la position de Rothbard (oui, je sais, ce n'est pas parole d'évangile, mais ceux qui ont une meilleure idée peuvent l'exprimer) :

Nous pouvons mettre à contribution notre théorie des Droits de propriété pour démêler l’embrouillamini de questions complexes que posent l’information, sa vérité, sa fausseté et sa diffusion. Par exemple, Durand a-t-il le Droit (ici encore, nous sommes concernés par son Droit et non par les questions de moralité ou d’esthétique impliquées par son exercice ) d’imprimer et de diffuser l’affirmation “Dupont est un menteur” ou “Dupont a été condamné pour vol” ou “Dupont est homosexuel” ? L’énoncé en cause a trois valeurs logiques possibles : ou bien (1) il est vrai ; ou bien (2) il est faux et Durand le sait ; ou bien (3) comme c’est souvent le cas dans la réalité, l’énoncé est incertain, on ne peut savoir s’il est est vrai ou faux (dans nos exemples, savoir si quelqu’un est “un menteur” dépend du nombre et de la gravité de ses mensonges ainsi du seuil à partir duquel on juge qu’il entre dans la catégorie des menteurs, les jugements individuels variant naturellement sur ce point).

Supposons que l’énoncé de Durand soit établi avec certitude. Dans ce cas, il semble évident qu’il a parfaitement le Droit de l’imprimer et de le diffuser. Car ce faisant, il demeure dans les limites de ses Droits de propriété. Bien sûr, Dupont compte aussi, parmi ses Droits de propriété, celui d’essayer de réfuter l’énoncé. En vertu des lois actuelles contre la diffamation, Durand agit en violation de la loi dès lors qu’il a “l’intention de nuire”, même si l’information diffusée est vraie. Or le caractère légal ou illégal d’une action devrait dépendre de sa nature objective et non de la raison d’agir de l’acteur. Si une action est objectivement non-agressive, elle doit être autorisée quelle que soit l’intention, bienveillante ou malveillante, qui la motive (cette dernière pouvant, par contre, être pertinente quant à la moralité de l’action). Sans parler de l’énorme difficulté pour le juge de découvrir les motifs subjectifs d’un individu.

A cela, s’oppose le contre-argument suivant : Durand n’a pas le Droit de diffuser son affirmation parce que ce serait violer le “Droit à la vie privée” (un “Droit de l’homme”) de Dupont. Un tel Droit existe-t-il ? Comment cela est-il possible ? Comment peut-il exister un Droit d’empêcher par la force Durand de diffuser des informations qu’il possède ? Il est bien évident qu’un tel Droit ne peut pas exister. Comme Durand est propriétaire de son corps, il l’est aussi de l’information qui est dans sa tête, y compris ce qu’il sait sur Dupont. S’ensuit le Droit corollaire d’imprimer et de diffuser cette information. Bref, tout comme dans le cas du prétendu Droit de l’homme concernant la liberté d’expression, il n’existe pas de Droit à la vie privée en dehors du Droit de protéger sa propriété contre les intrusions. Le seul Droit “à la vie privée” consiste dans le Droit de protéger sa propriété contre l’intrusion d’autrui. Cela signifie notamment que je n’ai pas le Droit de cambrioler quelqu’un ni d’installer un dispositif d’écoute électronique sur sa ligne téléphonique. L’écoute téléphonique est bel et bien une violation du Droit parce qu’elle constitue non pas quelque vague et molle “atteinte à ‘la vie privée” mais une atteinte au Droit de propriété de la victime.

[Yozz]

Pour info, je copie ci-dessous la position de Rothbard (oui, je sais, ce n'est pas parole d'évangile, mais ceux qui ont une meilleure idée peuvent l'exprimer) :

Oui mais là tu es dans le droit à la vie privée (il suppose la véracité de l'énoncé), on n'en est pas à la diffamation au sens strict (mensonge volontaire).

Et puis, les arguments d'autorité…

[Dilbert]

Oui mais là tu es dans le droit à la vie privée (il suppose la véracité de l'énoncé), on n'en est pas à la diffamation au sens strict (mensonge volontaire).

Et puis, les arguments d'autorité…

Le B-A BA du droit naturel est pour moi dans cette phrase : "le caractère légal ou illégal d’une action devrait dépendre de sa nature objective et non de la raison d’agir de l’acteur" (idée presque banale déjà exprimée par Kant). Ce qui abolit toute notion de diffamation.

[Yozz]

Le B-A BA du droit naturel est pour moi dans cette phrase : "le caractère légal ou illégal d’une action devrait dépendre de sa nature objective et non de la raison d’agir de l’acteur" (idée presque banale déjà exprimée par Kant). Ce qui abolit toute notion de diffamation.

Dis-moi où est la raison d'agir de l'acteur dans l'énoncé: "est un acte de diffamation le fait de dire sciemment des choses fausses à propos d'une personne et de lui occasionner un dommage par ce fait".

[Dilbert]

Dis-moi où est la raison d'agir de l'acteur dans l'énoncé: "est un acte de diffamation le fait de dire sciemment des choses fausses à propos d'une personne et de lui occasionner un dommage par ce fait".

Comme je l'ai déjà expliqué, on n'occasionne jamais un dommage en disant des choses fausses à propos de quelqu'un. Les mots ne blessent pas physiquement et ne portent pas atteinte à la propriété. Un libéral qui veut limiter la liberté d'expression n'est pas un libéral.

Exception à ce principe : un faux témoignage, car il y a un lien direct de cause à effet entre ce qui a été dit et la conséquence.

[Yozz]

Comme je l'ai déjà expliqué, on n'occasionne jamais un dommage en disant des choses fausses à propos de quelqu'un. Les mots ne blessent pas physiquement et ne portent pas atteinte à la propriété. Un libéral qui veut limiter la liberté d'expression n'est pas un libéral.

Exception à ce principe : un faux témoignage, car il y a un lien direct de cause à effet entre ce qui a été dit et la conséquence.

Ok, tu n'es donc plus dans la discussion sur le fait que la diffamation suppose une analyse de la subjectivité de l'auteur de la diffamation, mais bien sur la question du dommage. QUe penses-tu alors de mon exemple du dirigeant de l'entreprise? La proximité avec le faux témoignage me paraît très grande.

[Dilbert]

En somme, il me semble que le dommage réparable à prendre en compte serait les éventuelles conséquences économiques fâcheuses qui pourraient découler de l'acte de diffamation. Exemple: quelqu'un dit qu'untel dirigeant d'entreprise pique dans la caisse alors que c'est faux, mais le dirigeant est viré. Celui-ci devrait pouvoir toucher une majoration de ses indemnités de licenciement aux frais du "diffameur".

Accepter comme seule preuve la parole de quelqu'un, alors que d'autres façons de vérifier un fait existent, me semble être très léger. De plus, à supposer que le "diffamateur" soit pris au sérieux, on peut virer quelqu'un sous un autre motif (sans évoquer les faits diffamants), voire sans motif (c'est le cas pour les PDGs, révocables ad nutum). Le présumé diffamateur n'apparaît plus, il a exercé sa liberté d'expression à juste titre.

PS : on dit "diffamateur", pas "diffameur".

[Yozz]

Accepter comme seule preuve la parole de quelqu'un, alors que d'autres façons de vérifier un fait existent, me semble être très léger. De plus, à supposer que le "diffamateur" soit pris au sérieux, on peut virer quelqu'un sous un autre motif (sans évoquer les faits diffamants), voire sans motif (c'est le cas pour les PDGs, révocables ad nutum). Le présulé diffamateur n'apparaît plus, il a exercé sa liberté d'expression à juste titre.

PS : on dit "diffamateur", pas "diffameur".

Mais pourquoi la situation serait elle différente en cas de faux témoignage: là aussi d'autres moyens de vérification peuvent être utilisés (et on espère qu'ils le seront). Surtout qu'une diffamation bien lancée peut avoir des conséquences très rapides pour l'entreprise (pensons au cours de la bourse) ce qui pourrait justifier une réaction rapide de l'entreprise. Et il me semble que le fait qu'un motif de licenciement/révocation ne soit pas invoqué ne rend pas nécessairement impossible l'identification du motif véritable, et donc l'établissemnt d'un lien de causalité, surtout dans un tel cas.

Au temps pour moi pour le "diffameur", je n'étais plus sûr de moi sur ce coup-là (d'où les guillemets traduisant ma gêne).

[Patrick Smets]

D'un point de vue judiciaire, pourquoi vaudrait-il traiter disctinctement les énoncés vrais des énoncés faux. Il me semble que dire "le Pape fut membre des jeunesses hitlériennes" lui cause un dommage aussi grand, voir plus grand, que "le pape est un nazi".

De plus, il y a plein d'énoncés dont on ne peut établir le statut de vérité. "la France est un hexagone" est à la fois vrai et faux, tout dépend du contexte dans lequel on prononce l'énoncé. De même pour une phrase du genre "Papon a fait massacrer des juifs".

Exception à ce principe : un faux témoignage, car il y a un lien direct de cause à effet entre ce qui a été dit et la conséquence.

Ce n'est pas une exception au principe. Le faux témoignage n'est pas condamnable en raison des dommages provoqués, mais en raison du fait que tu t'es engagé contractuellement (ou par serment) à dire la vérité. Ce n'est pas l'accusé qui peut te poursuivre, mais le tribunal.

[Dilbert]

D'un point de vue judiciaire, pourquoi vaudrait-il traiter disctinctement les énoncés vrais des énoncés faux. Il me semble que dire "le Pape fut membre des jeunesses hitlériennes" lui cause un dommage aussi grand, voir plus grand, que "le pape est un nazi".

Exact, la vérité peut blesser autant que le mensonge. Pourquoi ne pas attaquer quelqu'un parce qu'il a dit une vérité désagréable, qui a causé du tort ?

Ce n'est pas une exception au principe. Le faux témoignage n'est pas condamnable en raison des dommages provoqués, mais en raison du fait que tu t'es engagé contractuellement (ou par serment) à dire la vérité. Ce n'est pas l'accusé qui peut te poursuivre, mais le tribunal.

Exact, en pratique ça revient au même (sauf peut-être qu'en droit naturel le témoignage n'est jamais obligatoire).

[Invité jabial]

Car si Melissa Theuriau, prise en photo en topless 2X dans Voici (wOOt !) avait porté plainte dans une société libre, que ce serait t-il passé ? Négociation entre elle et le magazine ? Dédommagement ? Rien du tout ?

Ca dépend. Si aucune propriété n'a été violée pour prendre la photo, la réponse est "rien du tout".

Pourriez-vous développer ce sujet? Naïvement peut-être, je me trouve propriétaire de ma personne et de l'image qui s'en dégage. L'utilisation par d'autres de cette image sans mon accord me paraît abusive.

Tu es propriétaire de ta personne, pas des photons qui rebondissent sur toi. L'enregistrement de la lumière et sa diffusion sont fort heureusement libres.

A-t-on le droit de m'espionner? De divulguer les détails les plus intimes de ma vie? De me suivre partout?

En clair, où cela s'arrête-t-il?

A ta propriété. Ferme les rideaux et personne n'a le droit de les ouvrir.

C'est totalement spécieux. Entre parenthèses, le délit de diffamation a été utilisé par tous les gouvernements pour faire taire leurs opposants. Nul doute qu'on pourrait même l'utiliser contre les libertariens quand ils traitent les gouvernants d'esclavagistes.

Tout à fait.

Mais le fait est que la diffamation n'est pas une opinion.

La diffamation est l'expression de quelque chose auquel on ne croit pas, ce n'est donc pas une opinion. Mais comment prouver qu'une personne ne croit pas ce qu'elle dit?

mais a-t-on alors le droit de faire de la diffamation devant un juge alors, si j'accuse mon voisin d'avoir commis un meurtre? A-t-on le droit d'imputer à tort (et de mauvaise foi) un délit ou un crime à un tiers.

Il existe une seule situation où le mensonge est répréhensible - c'est dans le cadre d'un contrat. Or, témoigner ou accuser, c'est évidemment un acte contractuel. Donc le problème ne se pose pas.

Par exemple, que penserais-tu de quelqu'un qui dirait : "Le pape est un nazi" ?

Que c'est un gros con. Mais depuis quand la connerie est-elle répréhensible?

oui tu as le droit de faire un procès, mais pour que le résultat du procès ne soit pas biaisé il faut que les témoins soient tenus de dire la vérité, selon ta logique j'aurais même le droit d'acheter leur témoignage.

Non, car ce serait une rupture de ton contrat avec le tribunal.

Le libéralisme va donc éliminer tout lieu public et toute vie sociale où le sgens se croisent?

Quoi, on ne peut pas se croiser dans un lieu privé? On ne se rencontre donc pas dans les bars, les boîtes, les restaurants?

[Dilbert]

Très bon débat, j'en ai profité pour mettre à jour le wiki :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_la_diffamation

[Punu]

Comme je l'ai déjà expliqué, on n'occasionne jamais un dommage en disant des choses fausses à propos de quelqu'un. Les mots ne blessent pas physiquement et ne portent pas atteinte à la propriété. Un libéral qui veut limiter la liberté d'expression n'est pas un libéral.

Exception à ce principe : un faux témoignage, car il y a un lien direct de cause à effet entre ce qui a été dit et la conséquence.

Là tu penses juste à un certain type de propos, mais prenons deux cas :

- un commerçant, un type dans la rue, etc., se met devant un commerce (ou un tout petit peu plus loin si le bout de trottoir devant le commerce appartient à l'exploitant) et raconte des trucs horribles ET totalement faux aux clients qui veulent entrer, du genre "sa bouffe est avariée", "quelqu'un est mort avant hier en achetant sa nourriture", etc.

- vieil exemple traité par les tribunaux américains : tu es dans une salle de théâtre bondée et tu cries d'un coup "au feu !", alors que bien évidemment il n'y a pas de feu.

Dans les deux cas, tu mens sciemment et tu causes un dommage tangible à la propriété de ta victime.

[Dilbert]

Tout a été dit sur le sujet. Pour moi la cause est entendue (du point de vue libertarien, évidemment).

"mentir sciemment" n'a aucun sens (comment sait-on que c'est "sciemment") et on ne cause aucun dommage tangible, sauf pour les naïfs qui croient tout ce qu'on leur dit.

Ton exemple du commerçant aboutirait à interdire la publicité comparative, qui cause un bien plus grand tort.

[Yozz]

"mentir sciemment" n'a aucun sens (comment sait-on que c'est "sciemment") et on ne cause aucun dommage tangible, sauf pour les naïfs qui croient tout ce qu'on leur dit.

Je crois aussi que le débat a épuisé ses arguments, mais je reviens juste sur ton affirmation ci-dessus: il est très courant de déterminer si quelqu'un savait ou non quelque chose (en l'occurrence si ce qu'il disait était faux), et ça ne pose pas de problèmes majeurs sur le plan probatoire.