Liberté D'expression

[Dilbert]

oui tu as le droit de faire un procès, mais pour que le résultat du procès ne soit pas biaisé il faut que les témoins soient tenus de dire la vérité, selon ta logique j'aurais même le droit d'acheter leur témoignage.

Je ne vois pas comment on pourrait obliger un témoin à dire la vérité, ni s'assurer qu'il n'a pas été corrompu (et ça existe partout).

La question est : peut-on faire un faux témoignage au nom de la liberté d'expression ? Je répondrais : non, car si un innocent est condamné à cause de ça, et que la vérité vienne à être prouvée, on encourt (au minimum) la peine qu'a subie le condamné injustement. Autrement dit, ce n'est pas l'expression qui est condamnable, mais sa conséquence pratique (et non virtuelle, comme la simple réputation) : lien de cause à effet entre témoignage mensonger et la condamnation.

Cela dit, la fragilité des témoignages est bien connue, et déterminer la vérité sur cette seule base est souvent difficile.

[Taranne]

C'est quoi si ce n'est une opinion? Un carambar? Une courgette?

C'est sans doute une opinion si on choisit de donner aux mots un sens tellement large qu'ils finissent par ne plus en avoir aucun, ce qui est bien commode, mais bon… Une opinion est par essence subjective, elle n'engage que celui qui l'émet et sa perception des choses. La diffamation, elle, prétend imputer des faits, elle se veut donc objective.

Et comment le sais-tu? Qui es-tu pour affirmer que son emetteur sait que son propros est fallacieux?

Qu'il le sache ou non, il n'a qu'à vérifier ses sources, c'est bien le moins avant de lancer une accusation (car c'est ça, la diffamation, ne l'oublions pas…)

[Dilbert]

Qu'il le sache ou non, il n'a qu'à vérifier ses sources, c'est bien le moins avant de lancer une accusation (car c'est ça, la diffamation, ne l'oublions pas…)

C'est à celui qui reçoit l'information de ne pas gober tout ce qu'on lui dit. Dans aucune forme expression on n'a le devoir d'avancer des preuves de ce qu'on dit (ou alors tous les politiciens devraient être condamnés pour mensonge avéré) - la contrepartie est évidemment que le diffamateur risque de porter atteinte à sa propre réputation avec des accusations infondées.

Je trouve curieux que vous vous acharniez à défendre la notion de diffamation, qui est une production du droit positif aussi stupide que par exemple l'abus de droit (qui, lui, permet à l'Etat de vous faire tout ce qui lui plait, même quand vous êtes dans votre droit).

[Yozz]

Je trouve curieux que vous vous acharniez à défendre la notion de diffamation, qui est une production du droit positif aussi stupide que par exemple l'abus de droit (qui, lui, permet à l'Etat de vous faire tout ce qui lui plait, même quand vous êtes dans votre droit).

La diffamation, c'est une version particulière du mensonge fait pour occasionner un dommage à quelqu'un. Il me semble que c'est hautement défendable sur son principe même. Tout comme on punit le type qui induit volontairement son cocontractant en erreur et vicie donc son consentement.

Je trouve plus généralement que c'est plutôt à ceux qui contestent la diffamation à prouver pourquoi il faudrait déroger à ce bon vieux principe de tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

[Punu]

Quid du dommage moral ? Que faut-il en penser ? Ce serait une façon simple de dire : tu m'as traité d'abruti, j'en éprouve un dommage moral, etc.

[alex6]

Et oui. D'où l'importance du droit de propriété. L'espace publique est une abomination.

Alors ça c'est fort.

Le libéralisme va donc éliminer tout lieu public et toute vie sociale où le sgens se croisent?

J'aimerais que tu développes la façon dont tu vas privatiser l'ensemble de la planète, ça m'intéresse.

C'est sans doute ce que propose le droit positif en France, je ne l'affirmerais pas, ne le connaissant pas suffisamment. Mais rien à voir avec l'optique libérale.

C'est au contraire au centre du débat pour celui qui ne botte pas en touche le fait que les hommes vivent en société.

[Yozz]

Quid du dommage moral ? Que faut-il en penser ? Ce serait une façon simple de dire : tu m'as traité d'abruti, j'en éprouve un dommage moral, etc.

Voilà par contre la meilleure question. Il me semble que la difficulté de la diffamation vient de la difficulté à évaluer le dommage. Par exemple, il me semble clair que le "simple" dommage moral tel qu'il peut exister dans ton exemple, ne peut (doit) être pris en compte. Note que "abruti" ne devrait pas être considéré comme de la diffamation.

En somme, il me semble que le dommage réparable à prendre en compte serait les éventuelles conséquences économiques fâcheuses qui pourraient découler de l'acte de diffamation. Exemple: quelqu'un dit qu'untel dirigeant d'entreprise pique dans la caisse alors que c'est faux, mais le dirigeant est viré. Celui-ci devrait pouvoir toucher une majoration de ses indemnités de licenciement aux frais du "diffameur".

Ca me permet d'ailleurs de revenir insister sur un point: pour qu'une diffamation soit condamnable, elle devrait être très spécifique, du type X a fait Y, alors qu'il ne l'a pas fait. Des jugements de valeur, ou même des trucs tendancieux devraient évidemment être écartés.

[Punu]

Je suis totalement d'accord.

[Ronnie Hayek]

Je trouve curieux que vous vous acharniez à défendre la notion de diffamation, qui est une production du droit positif aussi stupide que par exemple l'abus de droit (qui, lui, permet à l'Etat de vous faire tout ce qui lui plait, même quand vous êtes dans votre droit).

Pour la millième fois, il n'y a aucune raison de rejeter a priori une règle simplement parce qu'elle procède du droit positif. C'est le juspositivisme qui est à rejeter, grosse nuance !

Voilà par contre la meilleure question. Il me semble que la difficulté de la diffamation vient de la difficulté à évaluer le dommage. Par exemple, il me semble clair que le "simple" dommage moral tel qu'il peut exister dans ton exemple, ne peut (doit) être pris en compte. Note que "abruti" ne devrait pas être considéré comme de la diffamation.

En somme, il me semble que le dommage réparable à prendre en compte serait les éventuelles conséquences économiques fâcheuses qui pourraient découler de l'acte de diffamation. Exemple: quelqu'un dit qu'untel dirigeant d'entreprise pique dans la caisse alors que c'est faux, mais le dirigeant est viré. Celui-ci devrait pouvoir toucher une majoration de ses indemnités de licenciement aux frais du "diffameur".

Ca me permet d'ailleur de revenir insister sur un point: pour qu'une diffamation soit condamnable, elle devrait être très spécifique, du type X a fait Y, alors qu'il ne l'a pas fait. Des jugements de valeur, ou même des trucs tendancieux devraient évidemment être écartés.

C'est, me semble-t-il, toute la différence entre dire "le curé de Camaret a les couilles qui pendent" et affirmer "Benoît XVI est un national-socialiste".

[foxxbat]

C'est, me semble-t-il, toute la différence entre dire "le curé de Camaret a les couilles qui pendent" et affirmer "Benoît XVI est un national-socialiste".

Le dommage me semble pourtant peu évident, et plus ou moins impossible à déterminer.

[Ronnie Hayek]

Le dommage me semble pourtant peu évident, et plus ou moins impossible à déterminer.

Pour Ratzinger, si : il avait vingt ans en '45 (ou presque).

[foxxbat]

Pour Ratzinger, si : il avait vingt ans en '45 (ou presque).

Vu comme ça, je comprends mieux. Mais en l'occurrence, tout dépend de la façon dont on le traite de nazi, autrement dit, il faudrait probablement faire la différence entre ceux qui l'exprimeront comme une opinion, et ceux qui tenteront délibérément de lui causer du tort voire des ennuis judiciares ou "professionnels"?

[Ronnie Hayek]

Vu comme ça, je comprends mieux. Mais en l'occurrence, tout dépend de la façon dont on le traite de nazi, autrement dit, il faudrait probablement faire la différence entre ceux qui l'exprimeront comme une opinion, et ceux qui tenteront délibérément de lui causer du tort voire des ennuis judiciares ou "professionnels"?

Je crois que la campagne qui fut orchestrée l'année dernière lors de son arrivée au pontificat montre que les usual suspects cherchaient délibérément à lui nuire plutôt qu'à exprimer une opinion.

[Patrick Smets]

il me semble que le dommage réparable à prendre en compte serait les éventuelles conséquences économiques fâcheuses qui pourraient découler de l'acte de diffamation.

Et si sa femme le quitte, tu évalues comment le dommage ?

A mon avis, quelque part dans le raisonnement devrait intervenir le statut public (volontairement choisi) de la personne. Quand on endosse un role public, qq part on doit accepter d'être calomnier, insulter, etc. C'est un tout, ca vient avec la fonction. Il n'est pas plus condamnable de dire "B16 est un nazi" que "Louis Michel est un gros porc". Par contre, écrire dans un journal "monsieur X (modeste employé de banque qui ne souhaite pas qu'on parle de lui) fréquente assidument le bar le Discret sur la route national", ca me parait problématique que ce soit vrai ou pas.

A retardement, pour la starlette au bord de sa piscine photographiée par un paparazzi. Dans une société libertarienne, elle se retournerait contre la société privée de voirie a qui elle a confié son morceau de route. Et cette société se retournerait elle-même contre la paparazzi qui n'a pas respecté l'article 3 des conditions générales de vente écrit en tout petit à l'arrière de son abonnement et qui stipule "les usagers de la Sté Saintropienne des Routes sont priés de foutre la paix à leur monde"

[Calembredaine]

Alors ça c'est fort.

Le libéralisme va donc éliminer tout lieu public et toute vie sociale où le sgens se croisent?

J'aimerais que tu développes la façon dont tu vas privatiser l'ensemble de la planète, ça m'intéresse.

C'est au contraire au centre du débat pour celui qui ne botte pas en touche le fait que les hommes vivent en société.

Les lieux où se croisent régulièrement les gens peuvent être et doivent être privatisés. Il ne s'agit pas d'éliminer tout lieu public mais d'éliminer le statut public du lieu en question.

Si je possède un domaine qui mérite d'être visité et que je décide de l'ouvrir au public, je suis libre d'en fixer les règles (dans le respect du DN): photos interdites, parcours imposé, tarifs, heures d'ouvertures, etc.

Aujourd'hui ce sont des gens qui nous veulent du bien qui fixent les règles et non le propriétaire. D'où les innombrables dérives arbitraires et incohérentes.

[Calembredaine]

Je crois que la campagne qui fut orchestrée l'année dernière lors de son arrivée au pontificat montre que les usual suspects cherchaient délibérément à lui nuire plutôt qu'à exprimer une opinion.

On cherche toujours à nuire à quelqu'un quand on exprime une opinion négative: quand je dis que Chirac est un voleur doublé d'un menteur ou que Bush est un boucher, l'opinion exprimée n'est pas neutre. Si elle l'était elle ne mériterait pas d'être exprimée.

De toutes les façons il est illusoire de vouloir différencier diffamation et opinion, il est facile d'être suffisamment subtil pour échapper à la notion de diffamation que nous avons dans notre droit positif.

Par exemple si je dis: "Le Pen est un nazi", il pourrait me faire un procès et il le gagnerait probablement comme il a gagné la plupart de ses procès sur ce thème.

Mais si je dis: "dites, excusez moi, j'ai cru comprendre que Le Pen est un nazi, est-ce vrai? êtes-vous au courant?"

J'échappe à la condamnation.

Mais j'aimerais être sûr d'avoir compris ta position: trouves-tu normal qu'un individu qui affirme: "le Pape est un nazi" sans en avoir de preuve, soit condamné?

[Yozz]

Pour Ratzinger, si : il avait vingt ans en '45 (ou presque).

J'ai même envie d'aller plus loin: le type a pour fonctions principales:

1) De diriger l'Eglise

2) D'en être le visage.

Dès lors que tu atteins directement à sa capacité à exercer sa fonction (et ce, totalement à tort), tu lui causes un préjudice à caractère économique (le fait que le Pape ne soit pas rémunéré/ne risque pas de se faire virer ne change rien à mon avis).

Maintenant, il faut distinguer le "c'est un nazi" du "il a adhéré au parti en telle année et a déclaré qu'Hitler était une chance pour l'Allemagne". Le premier est tendancieux, le duexième est de la diffamation pure.

[Ronnie Hayek]

On cherche toujours à nuire à quelqu'un quand on exprime une opinion négative: quand je dis que Chirac est un voleur doublé d'un menteur ou que Bush est un boucher, l'opinion exprimée n'est pas neutre. Si elle l'était elle ne mériterait pas d'être exprimée.

Ce n'est pas une affaire d'opinion négative.

La diffamation nuit en affirmant quelque chose de faux. Or tu seras d'accord pour dire que la vérité objective existe - qu'elle soit parfois difficile à établir est un autre problème. En revanche, le contenu d'une opinion n'est pas nécessairement faux.

De toutes les façons il est illusoire de vouloir différencier diffamation et opinion, il est facile d'être suffisamment subtil pour échapper à la notion de diffamation que nous avons dans notre droit positif.

Par exemple si je dis: "Le Pen est un nazi", il pourrait me faire un procès et il le gagnerait probablement comme il a gagné la plupart de ses procès sur ce thème.

Mais si je dis: "dites, excusez moi, j'ai cru comprendre que Le Pen est un nazi, est-ce vrai? êtes-vous au courant?"

J'échappe à la condamnation.

Hé oui, il y aura toujours des gens plus cons et d'autres plus malins. C'est la vie.

Mais j'aimerais être sûr d'avoir compris ta position: trouves-tu normal qu'un individu qui affirme: "le Pape est un nazi" sans en avoir de preuve, soit condamné?

En tout cas, je ne pleurerais pas sur son sort, c'est certain.

J'ai même envie d'aller plus loin: le type a pour fonctions principales:

1) De diriger l'Eglise

2) D'en être le visage.

Dès lors que tu atteins directement à sa capacité à exercer sa fonction (et ce, totalement à tort), tu lui causes un préjudice à caractère économique (le fait que le Pape ne soit pas rémunéré/ne risque pas de se faire virer ne change rien à mon avis).

Exactement.

Maintenant, il faut distinguer le "c'est un nazi" du "il a adhéré au parti en telle année et a déclaré qu'Hitler était une chance pour l'Allemagne". Le premier est tendancieux, le duexième est de la diffamation pure.

Les calomnies de l'année dernière visaient clairement à en faire quasiment un ancien SS.

[alex6]

Aujourd'hui ce sont des gens qui nous veulent du bien qui fixent les règles et non le propriétaire. D'où les innombrables dérives arbitraires et incohérentes.

Soit, mais le problème initial n'est pas réglé, ta copine devra toujours se cacher si elle ne veut pas que chaque individu ne soit tenté d'exploiter son image sans son autorisation (elle est trés belle )

Personnellement je ne trouve pas que se soit une réussite ni une amélioration de la qualité de vie (c'est relatif, ok) que de devoir se cacher.

Certes, que le lieu commun soit public ou privé cela ne change rien (de ce point de vue), mais la loi doit pouvoir être un recours pour celui qui ne concède pas que l'on puisse utiliser son image hors-contrat.

Le cas de la propriété privé tenue par un seul propriétaire est assez simple mais quid de la gestion de ce type de règle pour une rue privée? Consensus entre les différents propriétaires?

Je crains un peu la surenchère des lois dont je ne raffole pas plus que ça…

[DoM P]

Je trouve ce débat bien intéressant.

Juste pour éclairer ceux qui le souhaiteraient, je conseille vivement la lecture de La connaissance inutile de JF Revel, qui traite de ce sujet de façon très approfondie.

Voilà, c'est tout.

A+

[Ronnie Hayek]

Je trouve ce débat bien intéressant.

Juste pour éclairer ceux qui le souhaiteraient, je conseille vivement la lecture de La connaissance inutile de JF Revel, qui traite de ce sujet de façon très approfondie.

Voilà, c'est tout.

A+

Aucun rapport, mais bon…

[Dilbert]

La diffamation nuit en affirmant quelque chose de faux. Or tu seras d'accord pour dire que la vérité objective existe - qu'elle soit parfois difficile à établir est un autre problème. En revanche, le contenu d'une opinion n'est pas nécessairement faux.

La diffamation ne nuit jamais à personne. Si j'affirme que le pape est un nazi, et que vous me croyiez, c'est votre problème, pas le mien. Soutenir le concept de diffamation suppose que les gens sont de vrais cons et vont croire tout ce qu'on leur dit. C'est comme quand on interdit le négationnisme ou l'expression de l'antisémitisme.

Soutenir le concept de diffamation revient à cautionner un extraordinaire recul du droit d'expression. Un libertarien qui soutient ça donne des verges pour se faire fouetter.

[Invité Arn0]

Dans un système anarcap on peut imaginer que le propriétaire des rues interdise de prendre des photos a d'autre fin que celle à usage dans le cadre de la famille. Donc celui qui prend des photos comment une infraction et celui qui les diffusent un recel. Comme on n’est pas dans un système anarcap et que l'état est propriétaire des rues qu’ils fassent des règles liés à leur usage ne me choque pas.

Il y a aussi des contrats tacites : si vous faites une vidéo porno de vous et votre copine à usage personnel et que vous la diffusez sur le net sans l'accord de votre copine vous enfreignez un engagement implicite.

[Punu]

La diffamation ne nuit jamais à personne. Si j'affirme que le pape est un nazi, et que vous me croyiez, c'est votre problème, pas le mien. Soutenir le concept de diffamation suppose que les gens sont de vrais cons et vont croire tout ce qu'on leur dit. C'est comme quand on interdit le négationnisme ou l'expression de l'antisémitisme.

Soutenir le concept de diffamation revient à cautionner un extraordinaire recul du droit d'expression. Un libertarien qui soutient ça donne des verges pour se faire fouetter.

Je crois que tout dépend de la façon dont tu présentes les choses. En Belgique, par exemple, en lisant les attendus de certains jugements sur des délits de presse, je me suis rendu compte que le statut du journal qui publie les propos (presse "sérieuse"/satirique), la façon dont il les présente et les étaie joue beaucoup. Il y a par exemple une énorme différence, pour la justice, entre un dessinateur qui fait une caricature du pape en l'habillant en nazi et un article de fond présenté dans un journal non satirique et produisant des faits. Le caricaturiste ne risque rien, bien évidemment, mais par contre si tu écris un article que tu présentes comme un article sérieux et factuel où tu dis "à telle date, Ratzinger a tué à mains nues un juif qui demandait asile dans une église", puis que tu ne parviens pas à prouver cette assertion devant un tribunal, il y a clairement diffamation et ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression (selon moi).

[h16]

Le caricaturiste ne risque rien, bien évidemment, mais par contre si tu écris un article que tu présentes comme un article sérieux et factuel où tu dis "à telle date, Ratzinger tué à mains nues un juif qui demandait asile dans une église", puis que tu ne parviens pas à prouver cette assertion devant un tribunal, il y a clairement diffamation et ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression (selon moi).

Si l'article est factuel et sérieux, il apportera la preuve factuelle et sérieuse que B16 est le terrible Désanusseur de Rungis. Sinon, c'est simplement des foutaises ou des spéculations oiseuses, ce me semble, non ?

[Calembredaine]

ta copine devra toujours se cacher si elle ne veut pas que chaque individu ne soit tenté d'exploiter son image sans son autorisation (elle est trés belle )

C'est vrai…

Personnellement je ne trouve pas que se soit une réussite ni une amélioration de la qualité de vie (c'est relatif, ok) que de devoir se cacher.

Ce qui améliorerait ma qualité de vie, c'est qu'une "brigade de l'amélioration de la qualité de vie" passe régulièrement dans les rues, rafler les SDF, tu sais, ceux qui t'agressent tous les 10 mètres pour te demander exiger "une pièce ou deux".

ça serait bien cool mais pas très libéral.

Et puis il faut rester cohérent: quand quelqu'un fait du naturisme, il assume sa nudité, il assume le fait d'être maté, sinon il reste habillé. De façon naturelle certains lieux (plages) deviennent à dominance nudiste ou non. Les gens s'adaptent naturellement, des règles se mettent naturellement en place. Mais dans tous les cas, on reste responsable de ses choix.

Le cas de la propriété privé tenue par un seul propriétaire est assez simple mais quid de la gestion de ce type de règle pour une rue privée? Consensus entre les différents propriétaires?

Je crains un peu la surenchère des lois dont je ne raffole pas plus que ça…

Il est effectivement très probable que les règles et règlements se durcissent.

Cela dit, je n'ai pas de boule de cristal et je constate que dans les lieux "publics" privés actuels, les règlements sont souvent moins contraignants. (Cf parkings privés, rues privés, forêts (celle des Landes privée à 98%, on s'y promène quand on veut), etc.)

[Yozz]

La diffamation ne nuit jamais à personne. Si j'affirme que le pape est un nazi, et que vous me croyiez, c'est votre problème, pas le mien. Soutenir le concept de diffamation suppose que les gens sont de vrais cons et vont croire tout ce qu'on leur dit. C'est comme quand on interdit le négationnisme ou l'expression de l'antisémitisme.

C'est totalement différent au contraire. Dans le premier cas, on dit quelque chose de factuel sur une personne susceptible d'avoir un préjudice de ce fait, et on le dit précisément pour causer ce préjudice. Dans le deuxième cas, on émet des théories explicatives/descriptives du monde qui ne peuvent en tant que telles faire de mal à personne.

Et je suis désolé, mais si vous dites des choses fausses, c'est votre problème, à vous d'en assumer les conséquences. Lorsqu'on dit quelque chose sur le mode factuel (à distinguer, comme le rappelle justement Gadrel, du mode satirique), vous cherchez à être cru. C'est trop facile de s'étonner d'être cru par la suite… Lorsqu'un journal dit (hypothétiquement) que B16 a mangé des petits enfants, on est enclins à le croire, parce qu'en tant que journal, il est là pour dire des choses vraies, surtout lorsqu'il s'agit de faits objectifs. Quand le journal me dit qu'il y a 12 morts dans un accident de voiture, je le crois. Je suis donc légitimé à le croire s'il dit qu'une étude (qui en réalité n'existe pas) vient de montrer que B16 a mangé des petits enfants.

[Dilbert]

Pour vous prouver que la notion de diffamation est totalement arbitraire, voici un petit test.

Qualifier chacune des affirmations suivantes : est-ce une injure ? Est-ce de la diffamation ?

1) J. Chirac est un imposteur.

2) J. Chirac est corrompu.

3) J. Chirac est un incapable.

[foxxbat]

Maintenant, il faut distinguer le "c'est un nazi" du "il a adhéré au parti en telle année et a déclaré qu'Hitler était une chance pour l'Allemagne". Le premier est tendancieux, le deuxième est de la diffamation pure.

J'adhère plus ou moins à cette approche de la diffamation, mais n'étant pas juriste et n'y connaissant rien, une question me travaille : faut-il attendre qu'il y ait dommage (si j'ai bonne mémoire, le trio gagnant c'est la faute, un dommage et un lien de cause à effet entre les deux) pour qu'on puisse envisager une action en justice en la matière? Et quel dommage? Il semble en tout cas qu'il y ait peu de libéraux favorables au concept de dommage moral (moi compris).

En l'occurence, pour reprendre l'exemple cité, je considèrerais que la première affirmation relève de la simple opinion, vu qu'à mon sens, ce genre d'affirmations n'est pas susceptible de provoquer un dommage autre que moral (ce qui n'est pas le cas de la deuxième affirmation).

Quoi qu'il en soit, le critère de dommage (non-moral) avéré me semble être particulièrement intéressant pour distinguer la diffamation de la connerie.

[Dilbert]

En l'occurence, pour reprendre l'exemple cité, je considèrerais que la première affirmation relève de la simple opinion, vu qu'à mon sens, ce genre d'affirmations n'est pas susceptible de provoquer un dommage autre que moral (ce qui n'est pas le cas de la deuxième affirmation).

Justement c'était le piège ! Pour ces 2 premières affirmations, des tribunaux ont décidé exactement le contraire de ce que tu dis !