Liberté D'expression

[Punu]

Tout a été dit sur le sujet. Pour moi la cause est entendue (du point de vue libertarien, évidemment).

"mentir sciemment" n'a aucun sens (comment sait-on que c'est "sciemment") et on ne cause aucun dommage tangible, sauf pour les naïfs qui croient tout ce qu'on leur dit.

Ton exemple du commerçant aboutirait à interdire la publicité comparative, qui cause un bien plus grand tort.

Tu sophismes sur ce coup. La publicité comparative ne peut convoyer des mensonges, elle doit comparer des faits, pas des inventions - et c'est logique. Est-ce que j'ai un boulon qui a sauté quelque part où tu es en train de défendre une destruction de la propriété privée ?

nb : à la réflexion, jabial inclus, ceux qui défendent la primauté de la propriété du corps ou même de la simple propriété sur la vie, semblent désormais défendre la primauté d'une illégitime liberté sur la propriété. Où est la logique dans tout ça ?

[Yozz]

Tu sophismes sur ce coup. La publicité comparative ne peut convoyer des mensonges, elle doit comparer des faits, pas des inventions - et c'est logique.

Je suis totalement d'accord, les hypothèses sont fort différentes. En matière de publicité comparative, le "dommage" causé à l'entreprise découle in fine de sa propre inaptitude à fournir un meilleur produit/service. Il "suffit" à une entreprise de proposer le meilleur produit/service pour ne pas être exposée à ce type dommage, alors qu'elle ne peut rien faire pour se prémunir contre une diffamation.

[Patrick Smets]

Là tu penses juste à un certain type de propos, mais prenons deux cas :

- un commerçant, un type dans la rue, etc., se met devant un commerce (ou un tout petit peu plus loin si le bout de trottoir devant le commerce appartient à l'exploitant) et raconte des trucs horribles ET totalement faux aux clients qui veulent entrer, du genre "sa bouffe est avariée", "quelqu'un est mort avant hier en achetant sa nourriture", etc.

Il me semble que c'est principalement un problème d'ordre public et pas un problème de diffamation. Aucun inconvéniant à ce que le type le fasse dans son salon (il y a des troubles mentaux de ce genre, je crois), sur un blog débile perdu sur internet, etc. comment fixer la limite où ta propriété (par ex. Le Figaro) devient un espace public et où ce genre de delire verbal relève de la diffamation ?

- vieil exemple traité par les tribunaux américains : tu es dans une salle de théâtre bondée et tu cries d'un coup "au feu !", alors que bien évidemment il n'y a pas de feu.

Là, aucun problème, tu enfreins les règles que tu as acceptées par l'achat de ton billet.

Dans les deux cas, tu mens sciemment et tu causes un dommage tangible à la propriété de ta victime.

Si la réparation du dommage est plus importante que la liberté d'expression, pourquoi se limiter aux informations fausses ? Pourquoi ne pas prendre en compte les informations vraies (mais non pertinentes, car sinon on est dans un cas de dénonciation d'une fraude, ce qui est autre chose) qui causent du dommage ?

[Yozz]

Il me semble que c'est principalement un problème d'ordre public et pas un problème de diffamation. Aucun inconvéniant à ce que le type le fasse dans son salon (il y a des troubles mentaux de ce genre, je crois), sur un blog débile perdu sur internet, etc. comment fixer la limite où ta propriété (par ex. Le Figaro) devient un espace public et où ce genre de delire verbal relève de la diffamation ?

Dans le cas du salon, il n'y a pas de dommage. Le blog, ca dépendra.

Là, aucun problème, tu enfreins les règles que tu as acceptées par l'achat de ton billet.

Et quid s'il n'y a pas de règles à ce sujet lors de l'achat du billet? En tant que juriste amené à beaucoup travailler avec des contrats, je me permets de rappeler que les plus mauvais contrats sont ceux qui espèrent viser toutes les hypothèses possibles et imaginables. C'est une attitude que je déconseille fortement.

Si la réparation du dommage est plus importante que la liberté d'expression, pourquoi se limiter aux informations fausses ? Pourquoi ne pas prendre en compte les informations vraies (mais non pertinentes, car sinon on est dans un cas de dénonciation d'une fraude, ce qui est autre chose) qui causent du dommage ?

Comme je l'ai dit plus haut dans l'exemple de la pub comparative, les choses vraies dépendent de la "victime", et donc elle n'a qu'à s'en prendre à elle-même si elle a fait des choses qui pouvaient nuire à sa réputation. De surcroît, la vérité est généralement accessible avant son énonciation, le dommage ne survient donc qu'incidemment lors de son énonciation, si tant est que cette dernière à un impact quelconque. Le lien causal entre énonciation de la vérité et dommage est ténu, voire inexistant.

[Calembredaine]

Tu sophismes sur ce coup. La publicité comparative ne peut convoyer des mensonges, elle doit comparer des faits, pas des inventions - et c'est logique.

Je ne vois pas où se trouve la "logique" dans tout cela.

Il est bien évident que la publicité comparative peut convoyer des mensonges. Aux publicitaires d'en déterminer le niveau afin de rester crédible. Le mensonge se retourne facilement et avec force contre celui qui l'émet.

Quand j'ai créé ma première entreprise il y a 11 ans, elle a tout de suite subit de nombreuses attaques sournoises de la part des concurrents en place:

- politiquement nous avons été de tous les bords en fonction des marchés, de l'extrême droite à la société communiste coopérative engendrant une "concurrence déloyale".

- Pas "aux normes", pratiques illégales, pollution

- Pas fiable, peu solide, va couler rapidement

- etc.

Au final, cela nous a beaucoup servi et planté nos concurrents diffamateurs.

[Invité Arn0]

Et quid s'il n'y a pas de règles à ce sujet lors de l'achat du billet? En tant que juriste amené à beaucoup travailler avec des contrats, je me permets de rappeler que les plus mauvais contrats sont ceux qui espèrent viser toutes les hypothèses possibles et imaginables. C'est une attitude que je déconseille fortement

Il me semble que Gadrel Schnappi (edit) faisait référence à un engagement implicite.

[Yozz]

Il me semble que Gadrel faisait référence à un engagement implicite.

En l'occurrence, c'était Schnappi

Mais surtout, si on doit voir un tel engagement implicite, c'est peut-être parce qu'il est légitime que de tels comportements ne soient pas tolérés et que cela découle du droit naturel…

[Patrick Smets]

En l'occurrence, c'était Schnappi

je ne sais pas lequel de nous deux doit être le plus honoré d'être pris pour l'autre

Mais surtout, si on doit voir un tel engagement implicite, c'est peut-être parce qu'il est légitime que de tels comportements ne soient pas tolérés et que cela découle du droit naturel…

Personnellement, je n'ai pas de religion faite sur la question. J'ai l'impression qu'une bonne part du problème vient d'une mauvaise définition des règles de propriété et de l'existence d'un espace public englobant par moment des lieux parfaitement privés. Comme dans l'exemple de la starlette, il me semble qu'en accedant à la salle de spectacle, comme en utilisant les routes privées, on abandonne ipso facto une part de sa liberté d'expression. Maintenant, faire un procès à qqun qui déconne dans une gazette confidentielle, ca me sembla une atteinte à la liberté d'expression.

Et l'utilisation du concept de dommage causé me semble bancal à cause des dommages causés par les informations vraies (pour lesquellles tu évacues un peu facilement le lien de cause à effet)

[Punu]

Si la réparation du dommage est plus importante que la liberté d'expression, pourquoi se limiter aux informations fausses ? Pourquoi ne pas prendre en compte les informations vraies (mais non pertinentes, car sinon on est dans un cas de dénonciation d'une fraude, ce qui est autre chose) qui causent du dommage ?

Il y a tout de même une différence importante entre le fait de mentir et le fait de dire des choses vraies dont tu peux prouver la véracité, non ? À partir du moment où ce que tu dis est vrai et que tu peux le prouver, je ne vois pas de délit (sauf clause de confidentialité que tu aurais violée - tiens, tiens, comme l'existence de cette clause est intéressante).

Je ne vois pas où se trouve la "logique" dans tout cela.

Il est bien évident que la publicité comparative peut convoyer des mensonges. Aux publicitaires d'en déterminer le niveau afin de rester crédible. Le mensonge se retourne facilement et avec force contre celui qui l'émet.

Bien sûr que non, car le but d'une publicité comparative c'est de nuire à une personne (physique ou morale) bien déterminée grâce à un discours *technique*. On ne parle pas de ragots colportés dans les couloirs d'un ministère ou d'un slogan qui dit que tu es la meilleure entreprise du monde, on parle d'une affiche 4 x 6 m sur un mur qui dit "La minute de communication de France Télécom coûte X EUR, la minute de communication de Télé2 coûte X EUR, soit 25 % moins cher".

[Dilbert]

Il y a tout de même une différence importante entre le fait de mentir et le fait de dire des choses vraies dont tu peux prouver la véracité, non ? À partir du moment où ce que tu dis est vrai et que tu peux le prouver, je ne vois pas de délit (sauf clause de confidentialité que tu aurais violée - tiens, tiens, comme l'existence de cette clause est intéressante).

Si le critère qui détermine le délit est "causer du tort à quelqu'un", peu importe si c'est la vérité ou si c'est un mensonge. Le mensonge n'est jamais un délit.

Concernant les clauses de confidentialité, je rappelle le concept d'inaliénabilité de la volonté.

[DoM P]

Si le critère qui détermine le délit est "causer du tort à quelqu'un", peu importe si c'est la vérité ou si c'est un mensonge. Le mensonge n'est jamais un délit.

Concernant les clauses de confidentialité, je rappelle le concept d'inaliénabilité de la volonté.

Si je peux me permettre, ce n'est pas "causer du tort à quelqu'un", qui est réprehensible, en soi.

On se cause tous du tort tous les jours, à divers degrés, et plus ou moins sciemment.

Ce qui est répréhensible, c'est de violer les droits des autres.

Entre nous, je ne vois pas comment vous pouvez honnêtement défendre que la recherche de la vérité et de l'exactitude est de même nature que le mensonge et la diffamation.

[Punu]

Si le critère qui détermine le délit est "causer du tort à quelqu'un", peu importe si c'est la vérité ou si c'est un mensonge. Le mensonge n'est jamais un délit.

Concernant les clauses de confidentialité, je rappelle le concept d'inaliénabilité de la volonté.

Qui est un concept inventé sur mesure par Rothbard pour le dégager d'un autre problème. Je constate avec peine que tu ne prends pas la peine de répondre à toute mes autres questions à ton adresse, notamment ta subite volonté de permettre des destruction de propriétés alors que dans un autre cadre, la propriété est sanctuarisée et prime sur la vie (clandestin sur un bateau, foetus dans un ventre). J'ai l'impression que tes arguments dans cette matière confinent au sophisme permanent.

[Dilbert]

Qui est un concept inventé sur mesure par Rothbard pour le dégager d'un autre problème. Je constate avec peine que tu ne prends pas la peine de répondre à toute mes autres questions à ton adresse, notamment ta subite volonté de permettre des destruction de propriétés alors que dans un autre cadre, la propriété est sanctuarisée et prime sur la vie (clandestin sur un bateau, foetus dans un ventre). J'ai l'impression que tes arguments dans cette matière confinent au sophisme permanent.

De quelles destructions de propriété s'agit-il ? Et que vient faire l'avortement dans cette histoire ?

[Calembredaine]

Bien sûr que non, car le but d'une publicité comparative c'est de nuire à une personne (physique ou morale) bien déterminée grâce à un discours *technique*. On ne parle pas de ragots colportés dans les couloirs d'un ministère ou d'un slogan qui dit que tu es la meilleure entreprise du monde, on parle d'une affiche 4 x 6 m sur un mur qui dit "La minute de communication de France Télécom coûte X EUR, la minute de communication de Télé2 coûte X EUR, soit 25 % moins cher".

Pas compris.

Bien évidemment une publicité comparative nuit à quelqu'un. (Ce n'est pas forcément le but qui est avant tout de mettre en valeur une marque, un produit, un service).

Et alors?

[Patrick Smets]

Il y a tout de même une différence importante entre le fait de mentir et le fait de dire des choses vraies dont tu peux prouver la véracité, non ? À partir du moment où ce que tu dis est vrai et que tu peux le prouver, je ne vois pas de délit

Si je dis que le pape B16 a été membre des jeunesses hitlériennes (désolé pour l'exemple, je rappelle que c'est RH qui l'a mis sur le tapis), je ne peux pas le prouver. Personnellement, je ne fais que répeter ce qui a été dit dans la presse et qui n'a jamais été démenti à ma connaissance. Mais personnellement, je n'ai aucune base pour le prouver. Tu connais assez les journalistes pour savoir que c'est de la même façon qu'ils travaillent (quand ils travaillent). Un informateur crédible m'a dit que… la personne contactée n'a pas démenti, etc.

Je pense qu'il y a très peu de différence entre répendre une information vraie et colporter des rumeurs. Dans combien de cas apportons nous des informations que nous avons nous-même vérifiées ? La plupart du temps, on se contente d'un argument d'autorité, du genre "Le Monde a dit." Quand on est courageux, on recoupe les sources, mais à mon avis, on est incapable de démontrer 9 affirmations sur 10.

Par ailleurs, il y a plein d'affirmation qui ne sont ni vraies ni fausse. Dire "Papon à fait tué des juifs" est vrai puisque son comportement à conduit au massacre de juifs, est faux puisqu'il n'a jamais ordonné leur exécution, qu'il s'est contenté de les mettre dans un train, etc.

J'ai donc le sentiment d'un critère extrêmement flou….

[Olive]

Exact, la vérité peut blesser autant que le mensonge. Pourquoi ne pas attaquer quelqu'un parce qu'il a dit une vérité désagréable, qui a causé du tort ?

A ce moment on devrait tout simplement s'abstenir de parler d'autrui sans son autorisation, c'est le droit à l'image puissance 10000.

Par ailleurs il y a des vérités qui peuvent demander une enquête pour être avérées : quelqu'un écrit dans un journal que ma femme me trompe, dois-je l'accuser en diffamation, ou bien dois-je faire une enquête auprès de ma blonde ? Et si elle n'aboutit à rien cela prouve-t-il pour autant qu'elle ne me trompe pas ?

Tout le problème de la liberté d'expression est qu'il est difficile de juger ce qui fait le plus mal, entre quelqu'un qui nous marche sur le pied, quelqu'un qui nous vole et quelqu'un qui dit à notre femme qu'on la trompe. On ne peut raisonnablement pas occulter la dimension humaine et considérer que nous sommes tous toujours parfaitement au courant de tout.

La publicité comparative ne peut convoyer des mensonges, elle doit comparer des faits, pas des inventions - et c'est logique.

C'est moi ou bien la publicité est sans doute la chose qui ment le plus au monde ?

[Messer]

C'est moi ou bien la publicité est sans doute la chose qui ment le plus au monde ?

Ce qui ment le plus au monde, on le choisit tout les 5 ans.

[DoM P]

C'est moi ou bien la publicité est sans doute la chose qui ment le plus au monde ?

Elle arrange son dossier. Mais pas trop quand même, car après ça s'appelle publicité mensongère.

[alex6]

C'est moi ou bien la publicité est sans doute la chose qui ment le plus au monde ?

Tiens, voilou le retour (dû au weekend?) de la rhétorique du pauvre consommateur impuissant et à qui on peut vendre tout et n'importe quoi parceque quand même, c'est un abruti notoire et ça les publicitaires (valets du capitalisme rampant) l'ont bien compris

[Yozz]

J'ai donc le sentiment d'un critère extrêmement flou….

Parce que tu poses les termes de manière tronquée. La diffamation, c'est mentir sciemment. On a le droit de se tromper, ou d'avoir un doute. Par contre, dire quelque chose qui cause un dommage en sachant pertinemment que c'est faux (et malgré toute la rhétorique employée pour tenter de montrer le contraire dans ce fil, ce genre de chose se prouve aisément), est répréhensible. Evidemment que le doute "profite à l'accusé".

[Patrick Smets]

Parce que tu poses les termes de manière tronquée. La diffamation, c'est mentir sciemment. On a le droit de se tromper, ou d'avoir un doute. Par contre, dire quelque chose qui cause un dommage en sachant pertinemment que c'est faux (et malgré toute la rhétorique employée pour tenter de montrer le contraire dans ce fil, ce genre de chose se prouve aisément), est répréhensible. Evidemment que le doute "profite à l'accusé".

Encore un fois, je te dis que ma religion n'est pas faite. Je commence seulement à mieux voir les éléments du dossier.

est-ce que selon toi, quelqu'un qui ment sciemment dans le but de causer un dommage, mais qui n'en cause finalement aucun peut-être condamné ?

[DoM P]

Encore un fois, je te dis que ma religion n'est pas faite. Je commence seulement à mieux voir les éléments du dossier.

est-ce que selon toi, quelqu'un qui ment sciemment dans le but de causer un dommage, mais qui n'en cause finalement aucun peut-être condamné ?

Est-ce que quelqu'un qui me tire dessus pour me tuer mais me rate eut-être condamné ?

[h16]

Est-ce que quelqu'un qui me tire dessus pour me tuer mais me rate eut-être condamné ?

Ca dépend du calibre des mots.

[Patrick Smets]

Est-ce que quelqu'un qui me tire dessus pour me tuer mais me rate eut-être condamné ?

pas nécessairement.

[DoM P]

pas nécessairement.

Il n'y a que moi qui soit familier avec le concept de tentative de meurtre?

[WALDGANGER]

Il n'y a que moi qui soit familier avec le concept de tentative de meurtre?

il parait qu'il n'y a pas de crime sans victime

[Patrick Smets]

Si tu es un assassin multirécidiviste et que le type qui te tire dessus est un flic chargé de t'arrêter et qui a fait les sommations d'usage, il ne risque pas d'être condamné.

Plus sérieusement, ton exemple n'est pas bon, parce qu'il fonctionne par analogie avec une activité évidemment illégitime. Or je pose la question pour me faire mon idée quant à l'illégitimité de ce dont on parle. Ton argument n'a donc pas de sens pour moi.

[DoM P]

Si tu es un assassin multirécidiviste et que le type qui te tire dessus est un flic chargé de t'arrêter et qui a fait les sommations d'usage, il ne risque pas d'être condamné.

Plus sérieusement, ton exemple n'est pas bon, parce qu'il fonctionne par analogie avec une activité évidemment illégitime. Or je pose la question pour me faire mon idée quant à l'illégitimité de ce dont on parle. Ton argument n'a donc pas de sens pour moi.

Si je résume ce que tu viens de dire,

Tuer est illégal, donc tenter de tuer et échouer l'est.

Tenter de de nuire en mentant, mais finalement de pas nuire ne s'apparente pas à la tentative de meurtre.

Ah…

Pourquoi?

[Patrick Smets]

J'ai dit que je n'étais toujours pas sur que c'était illégal de tenter de nuire par la parole. Donc, à ce stade, je refuse la comparaison avec le meurtre, puisque ca reviendrait à partir de la conclusion plutot que des prémices.

[DoM P]

J'ai dit que je n'étais toujours pas sur que c'était illégal de tenter de nuire par la parole. Donc, à ce stade, je refuse la comparaison avec le meurtre, puisque ca reviendrait à partir de la conclusion plutot que des prémices.

Ah… OK.