Hitler et l'Église catholique

[WALDGANGER]

c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu d'excommunication avant l'arrivée au pouvoir, alors que cette excommunication a eu lieu il me semble pour l'Action française. Mais il faut voir que l'excommunication est une pratique purement religieuse qui n'a pas pour but de condamner les crimes (les criminels ne sont pas excommuniés), est ce justement parce que le nazisme ne se voyait pas comme religieux ni opposé au religieux (il y a plusieurs textes nazis ou ce mouvement se définit comme laic et pour la liberté religieuse) qu'il n'y a pas eu excommunication ?

[Harald]

Ca honnêtement, je n'en suis pas convaincu.

C'est trop facile de voir ce type comme un malade, et il y a beaucoup de choses qui ne s'expliquent pas si on pousse un peu le raisonnement.

Je sais bien que c'était une boutade, mais bon.

C'est l'excuse habituelle déclinée sur le mode "c'était un fou, un malade" voire "il se rangeait en dehors de l'humain". Quelqu'un capable de mettre au point une stratégie pour s'emparer du pouvoir, qui une fois au pouvoir est capable d'analyser clairement les forces et faiblesses de ses adversaires comme de ses alliés pour s'emparer de territoires sans tirer un coup de feu, ce type est assurément tout sauf fou ou malade. Lorsque ce même est en plus capable de se lancer dans une offensive militaire contre deux nations non négligeables comme la France et le Royaume-Uni et de l'emporter, on peut également écarter ce schéma.

Plus simplement, je pense qu'il y a eu une succession d'Hitler. Le politicien matois capable de manier finesse et ruse sans pour autant négliger la rusticité au gré de son auditoire, l'homme d'état sachant jouer de la diplomatie et de l'intimidation, le "chef militaire" sachant fixer des objectifs et s'entourer d'un état-major de qualité. Puis il y a eu le Hitler ivre de sa puissance, aveuglé par son pouvoir incapable de réfréner son appétit de conquête qui une fois ses espoirs déçu s'est radicalisé. Rien que de très humain en somme et ça c'est suffisament terrifiant pour que l'on n'ait pas besoin d'avoir recours à des pseudo-certitudes qui n'ont d'autre but que de nous éviter le questionnement sur la nature humaine.

Bien sûr le bonhomme avait des marottes étranges nées de la fréquentation de sociétés secrètes comme l'ordre du Vril ou la société de Thulé, des amis également habités par la même sorte d'univers antique fantasmé (Himmler créant l'Ahnenherbe). Mais après tout, cela suffit il pour diagnostiquer une certaine folie, sachant que les chefs d'état qui ont recours à des astrologues sont légion.

[melodius]

Je réitère. Je pense que c'était l'argument clé de Pétain. Essayer de sauver ce qui peut l'être en ne se mettant pas les nazis à dos.

Si il y a bien une fonction à l'Eglise, c'est celle de défendre des valeurs (avec lesquelles je ne suis pas toujour d'accord mais c'est un autre problème). A une époque où l'Europe crevait du manque de valeur des dirigeants, l'Eglise manque à son devoir si elle se comporte comme les politiciens.

Je croyais que Hitler était protestant, mais s'il était officiellement catho, les occasions de l'excommunier n'ont pas manquée à l'époque. Ca aurait pu au moins être fait en 44.

"L'argument" de Pétain était valable; ce qui ne l'était pas, ce sont ses actions.

Sinon, moi je ne crois pas à la grande politique symbolique; s'excuser pour des faits commis il y a trois siècles, signer une pétition pour exprimer son indignation morale et impuissante, etc. Ca me laisse complètement froid et je trouve même ça assez ridicule. Autant reprocher au grand rabinat de Vladivostok de ne pas avoir lancé une malédiction talmudique contre lui, ou encore aux Francs-macs de ne pas avoir levé des fonds et des armées pour réoccuper la Rhénanie.

WW2 était un truc sérieux, il s'agissait notamment de la vie de millions de personnes. L'Eglise a choisi d'agir avec le maximum d'efficacité plutôt que de se cantonner dans la dénonciation impuissante faussement vertueuse. Je lui en suis reconnaissant.

Eh bien moi je lui reproche d'en faire. Quand on se bat pour la Vérité, on va tout droit. On ne manoeuvre pas. Un peu comme les anarcap ici quoi. Ou bien il faut accepter d'être impur. Et si la hiérarchie catholique est impure, est-elle légitime pour guider spirituellement tant de croyants ?

Tout d'abord, ce problème ne te concerne pas: c'est aux fidèles de décider si oui ou non ils suivent leurs pasteurs. Ensuite, tu dois bien être la seule personne au monde à t'imaginer qu'il faut être "pur" pour devenir évêque ou pape !

C'est l'excuse habituelle déclinée sur le mode "c'était un fou, un malade" voire "il se rangeait en dehors de l'humain". Quelqu'un capable de mettre au point une stratégie pour s'emparer du pouvoir, qui une fois au pouvoir est capable d'analyser clairement les forces et faiblesses de ses adversaires comme de ses alliés pour s'emparer de territoires sans tirer un coup de feu, ce type est assurément tout sauf fou ou malade. Lorsque ce même est en plus capable de se lancer dans une offensive militaire contre deux nations non négligeables comme la France et le Royaume-Uni et de l'emporter, on peut également écarter ce schéma.

Plus simplement, je pense qu'il y a eu une succession d'Hitler. Le politicien matois capable de manier finesse et ruse sans pour autant négliger la rusticité au gré de son auditoire, l'homme d'état sachant jouer de la diplomatie et de l'intimidation, le "chef militaire" sachant fixer des objectifs et s'entourer d'un état-major de qualité. Puis il y a eu le Hitler ivre de sa puissance, aveuglé par son pouvoir incapable de réfréner son appétit de conquête qui une fois ses espoirs déçu s'est radicalisé. Rien que de très humain en somme et ça c'est suffisament terrifiant pour que l'on n'ait pas besoin d'avoir recours à des pseudo-certitudes qui n'ont d'autre but que de nous éviter le questionnement sur la nature humaine.

Bien sûr le bonhomme avait des marottes étranges nées de la fréquentation de sociétés secrètes comme l'ordre du Vril ou la société de Thulé, des amis également habités par la même sorte d'univers antique fantasmé (Himmler créant l'Ahnenherbe). Mais après tout, cela suffit il pour diagnostiquer une certaine folie, sachant que les chefs d'état qui ont recours à des astrologues sont légion.

A-t-il même tellement perdu les pédales que cela ?

On n'a jamais traité Napoléon de dingue, il a pourtant commis exactement la même erreur stratégique. Personnellement, je crois qu'il était parfaitement rationnel, mais qu'il était capable de prendre des risques énormes grâce à une vision un peu particulière de sa destinée et de celle de l'Allemagne.

c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu d'excommunication avant l'arrivée au pouvoir, alors que cette excommunication a eu lieu il me semble pour l'Action française. Mais il faut voir que l'excommunication est une pratique purement religieuse qui n'a pas pour but de condamner les crimes (les criminels ne sont pas excommuniés), est ce justement parce que le nazisme ne se voyait pas comme religieux ni opposé au religieux (il y a plusieurs textes nazis ou ce mouvement se définit comme laic et pour la liberté religieuse) qu'il n'y a pas eu excommunication ?

L'action française recrutait des catholiques. Le NSDAP pas trop, ou alors des catholiques "sociologiques". Dans un cas, la mesure pouvait être efficace, dans l'autre elle se serait rapidement avéré contre-productive.

[Coldstar]

Dans un fil parallèle un thème est apparu assez problématique : celui du rapport de la laïcité avec la guerre. Parmi les arguments des tenants de cette thèse, certains mettent les crimes nazis dans une catégorie inédite (à ma connaissance) : des crimes athés. Or, ma culture historique du nazisme ne m'apprend pas qu'Hitler se soit revendiqué athé ou laïc. Au contraire, des textes (dont Mein Kampf) me font penser qu'il était croyant et proche de l'église catholique.

Hitler m'a toujours paru ambigü sur ce sujet, afin de ne pas alimenter une opposition politique peut-être.

Les crimes d'Hitler ne sont pas des crimes de l'athéisme, pas plus que du catholicisme.

Et en général, je ne connais qu'une conviction religieuse en corrélation positive indiscutable avec la connerie humaine: la croyance en le tout-puissant Dieu-Etat. Pas ou très peu de corrélation avec athéisme, catholicisme, protestantisme, bouddhisme, islam ou satanisme.

Quant à la laïcité, je ne vois pas ce qui peut faire débat chez les libertariens, puisque la laïcité c'est écarter les représentants religieux du pouvoir politique et administratif de l'Etat, qui est de toute façon à éliminer.

[Saragator]

Je ne prendrai pas part au débat (pas assez de temps).

En revanche, je conseille à tous ceux qui croient Hitler fou, malade, etc… et qui souhaitent mieux saisir sa personnalité, de lire, de toute urgence, ce roman fabuleux qu'est "La part de l'autre" (E.E.Schmidt).

Étrangement c'est dans l'imaginaire du roman qu'on atteint la vérité psychologique d'un être, chose qu'aucun manuel ou essai historique ne m'avait apporté.

Mauriac : "Seule la fiction ne ment pas"

[Harald]

A-t-il même tellement perdu les pédales que cela ?

On n'a jamais traité Napoléon de dingue, il a pourtant commis exactement la même erreur stratégique. Personnellement, je crois qu'il était parfaitement rationnel, mais qu'il était capable de prendre des risques énormes grâce à une vision un peu particulière de sa destinée et de celle de l'Allemagne.

Je souscris à cela.

C'était a priori quelqu'un capable de se laisser aveugler par l'idéologie. Il suffit de lire soi ses écrits, soi les témoignages de son entourage au sujet du combat contre le bolchévisme (étant entendu que dans son esprit le bolchévisme était une création de la juiverie) pour se rendre compte que pour lui c'était une croisade sacrée.

[Calembredaine]

Quant à la laïcité, je ne vois pas ce qui peut faire débat chez les libertariens, puisque la laïcité c'est écarter les représentants religieux du pouvoir politique et administratif de l'Etat, qui est de toute façon à éliminer.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter les représentants religieux du pouvoir et surtout de quel droit.

Seraient-ils des sous-citoyens? Des sous-Hommes?

Finalement l'Etat français s'est arrangé pour éjecter toutes les religions afin d'imposer la sienne.

Il prétend garantir la liberté de culte tout en l'interdisant dans la pratique (foulard).

Vous voulez vous marier? D'accord mais passez devant monsieur le maire avant sinon on fout votre représentant du culte en prison. etc.

[WALDGANGER]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter les représentants religieux du pouvoir et surtout de quel droit.

Seraient-ils des sous-citoyens? Des sous-Hommes?

Finalement l'Etat français s'est arrangé pour éjecter toutes les religions afin d'imposer la sienne.

Il prétend garantir la liberté de culte tout en l'interdisant dans la pratique (foulard).

Vous voulez vous marier? D'accord mais passez devant monsieur le maire avant sinon on fout votre représentant du culte en prison. etc.

j'ignorais le second point, je pensais que c'était l'église qui demandait que le mariage soit d'abord civil avant d'être religieux. C'est quand même très étrange, est ce que ça ne concerne que l'église catho? Si je fais un mariage sataniste c'est aussi obligatoire?

Sinon je ne pense pas que les religieux soient écartés, l'abbé pierre n'était il pas député?

[melodius]

C'était a priori quelqu'un capable de se laisser aveugler par l'idéologie.

Le crois-tu réellement ? Il n'a par exemple pas hésité à conclure un pacte avec l'URSS lorsqu'il avait besoin de l'assistance de ce pays.

Que son idéologie et donc ses objectifs étaient monstrueux, c'est un autre problème.

Je ne prendrai pas part au débat (pas assez de temps).

En revanche, je conseille à tous ceux qui croient Hitler fou, malade, etc… et qui souhaitent mieux saisir sa personnalité, de lire, de toute urgence, ce roman fabuleux qu'est "La part de l'autre" (E.E.Schmidt).

Étrangement c'est dans l'imaginaire du roman qu'on atteint la vérité psychologique d'un être, chose qu'aucun manuel ou essai historique ne m'avait apporté.

Mauriac : "Seule la fiction ne ment pas"

Franchement, il va falloir que tu améliores "un peu" tes références.

[DoM P]

Sinon je ne pense pas que les religieux soient écartés, l'abbé pierre n'était il pas député?

Ils ne sont pas écartés en tant qu'hommes. Ils le sont en tant que représentants d'une religion. C'est très différent. L'abbé Pierre n'était pas député. Henri Grouès l'était.

[Saragator]

Franchement, il va falloir que tu améliores "un peu" tes références.

Tu as toujours besoin de dire quelque chose, toi. Qu'est-ce qui te gêne encore ? Ce roman est marxiste ? malhonnête ? grotesque ? pas assez intelligent pour Mr ? trop populaire, peut-être ?

Nous ne sommes pas tous comme toi, juchés là haut, dans les sphères brillantes des esprits anarcapistes supérieurs. Nous avons parfois besoin de détendre notre cerveau…

Je conseille simplement un roman qui m'a ému, que j'ai trouvé extrêmement plaisant, bien écrit, très riche (car parfaitement documenté) et qui apporte un éclairage nouveau sur la personnalité d'Hitler. Après chacun fait ce qu'il en veut, et évidemment un roman ne remplace pas un livre d'histoire.

Et puisque tu es franc, laisse moi l'être également : je me passe de tes conseils.

[melodius]

Tu as toujours besoin de dire quelque chose, toi. Qu'est-ce qui te gêne encore ? Ce roman est marxiste ? malhonnête ? grotesque ? pas assez intelligent pour Mr ? trop populaire, peut-être ?

Nous ne sommes pas tous comme toi, juchés là haut, dans les sphères brillantes des esprits anarcapistes supérieurs. Nous avons parfois besoin de détendre notre cerveau…

Je conseille simplement un roman qui m'a ému, que j'ai trouvé extrêmement plaisant, bien écrit, très riche (car parfaitement documenté) et qui apporte un éclairage nouveau sur la personnalité d'Hitler. Après chacun fait ce qu'il en veut, et évidemment un roman ne remplace pas un livre d'histoire. À voir tes derniers posts je crois qu'un peu de détente te ferait le plus grand bien, alors n'hésites pas, cours chez le libraire…

L'objet de ce forum n'est pas l'examen de tes émotions.

Enfin bon, j'arrête la discussion, je suis certain que d'autres vont te tomber sur le paletot vu la manière dont tu participes aux débats.

[Messer]

Un détail que vous avez oubliés sur Hitler, cet homme avait des aptitudes à la tactique tout bonnement extraordinaire. Il connaissait le matériel des 3 forces mieux que l'Etat Major lui-même et son utilisation optimale.

Par contre il avait quelques faiblesses au niveau stratégique, et une petite tendance à la mégalomanie.

Certains ici connaissent peut être le projet de char "Maus" mais juste ceci permet de nous convaincre qu'il avait pas forcément les pieds sur Terre. De même pour sa décision regrettable pour le Reich (suivant une provocation de la RAF) de déclencher le "Blitz" alors que les attaques sur les aérodromes, usines et stations radar étaient à deux pas de laisser aucun pilote anglais vivant ou frais.

Il m'apparait comme un homme profond, intelligent mais qui, comme n'importe qui, s'est fait bouffer par le pouvoir qu'il avait entre les doigts. Plus la guerre allait, plus il perdait les pédales.

[Harald]

Le crois-tu réellement ?

Il n'a par exemple pas hésité à conclure un pacte avec l'URSS lorsqu'il avait besoin de l'assistance de ce pays.

Je pense que cela a été le cas pour les 18 derniers mois de sa vie. Il savait que la guerre était perdue et pourtant, plus on s'approchait de la fin, plus la machine concentrationnaire s'emballait, plus le combat se radicalisait.

[Saragator]

Je pense que cela a été le cas pour les 18 derniers mois de sa vie. Il savait que la guerre était perdue et pourtant, plus on s'approchait de la fin, plus la machine concentrationnaire s'emballait, plus le combat se radicalisait.

La défense de Berlin dans les derniers jours de la guerre en est l'exemple le plus frappant. Il est aujourd'hui indiscutable que devant la défaite, Hitler a radicalisé ses positions au point de demander pratiquement à son pays de mourir pour ses propres idées…

[Ash]

HS (un de plus)

c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu d'excommunication avant l'arrivée au pouvoir, alors que cette excommunication a eu lieu il me semble pour l'Action française.

Si c'est vrai, la leur n'est surement pas la plus symbolique qui soit. Certains étaient de vrais résistants et ce bien avant le début de la guerre (dénonciation d'Hitler). Ils ont vraiment servis de bouc émissaires par la suite. Je comprends l'amertume d'après.

[Harald]

Certains ici connaissent peut être le projet de char "Maus" mais juste ceci permet de nous convaincre qu'il avait pas forcément les pieds sur Terre.

A propos du matériel et des projets allemands, je ne saurais trop recommander ce blog:

http://diberville.blogspot.com/

Et tout particulièrement:

http://diberville.blogspot.com/2004_08_01_diberville_archive.html

[melodius]

Je pense que cela a été le cas pour les 18 derniers mois de sa vie. Il savait que la guerre était perdue et pourtant, plus on s'approchait de la fin, plus la machine concentrationnaire s'emballait, plus le combat se radicalisait.

D'accord, mais je n'y vois pas un indice de folie; ce jusqu'au-boutisme s'explique par ailleurs parfaitement par le fait qu'il n'avait plus guère le choix.

Je me suis moi aussi longtemps interrogé sur la priorité donnée à l'Endlösung sur les opérations militaires (les convois de déportés avaient par exemple priorité sur les convois militaires) mais en réalité, il suffit de se rendre compte qu'il hiérarchisait ses priorités notamment en fonction de leurs chances de succès. Le rapport coût-investissement était plus important dans un cas que dans l'autre (pardon pour cette façon horrible de m'exprimer, mais c'est par souci de clarté).

De la même manière, ça ne lui posait aucun problème de mener l'Allemagne dans l'abime avec lui, à nouveau, il s'agit d'un choix guidé par des "valeurs". La comparaison avec Napoléon est très éclairante.

[Harald]

D'accord, mais je n'y vois pas un indice de folie; ce jusqu'au-boutisme s'explique par ailleurs parfaitement par le fait qu'il n'avait plus guère le choix.

Je me suis moi aussi longtemps interrogé sur la priorité donnée à l'Endlösung sur les opérations militaires (les convois de déportés avaient par exemple priorité sur les convois militaires) mais en réalité, il suffit de se rendre compte qu'il hiérarchisait ses priorités notamment en fonction de leurs chances de succès. Le rapport coût-investissement était plus important dans un cas que dans l'autre (pardon pour cette façon horrible de m'exprimer, mais c'est par souci de clarté).

De la même manière, ça ne lui posait aucun problème de mener l'Allemagne dans l'abime avec lui, à nouveau, il s'agit d'un choix guidé par des "valeurs". La comparaison avec Napoléon est très éclairante.

Moi non plus, nous sommes bien d'accord.

Quant au fait qu'il ait souhaité entraîner l'Allemagne avec lui je pense que cela tient à son univers mental. Il se nourrissait d'un certain folklore germano-revival qui trouvait sa source d'un côté dans toutes ces sociétés secrètes déjà citées sans oublier Wagner. Le Götterdammerung devait lui apparaitre honorable et séduisant.

[Calembredaine]

j'ignorais le second point, je pensais que c'était l'église qui demandait que le mariage soit d'abord civil avant d'être religieux. C'est quand même très étrange, est ce que ça ne concerne que l'église catho? Si je fais un mariage sataniste c'est aussi obligatoire?

A l'origine cela ne concernait que les catholiques mais une version modifiée en septembre 2000 stipule:

Article 433-21

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.

Sinon je ne pense pas que les religieux soient écartés, l'abbé pierre n'était il pas député?

Les religieux ne sont pas écartés, c'était juste une démonstration de l'aburdité de la définition de Coldstar.

[DoM P]

La défense de Berlin dans les derniers jours de la guerre en est l'exemple le plus frappant. Il est aujourd'hui indiscutable que devant la défaite, Hitler a radicalisé ses positions au point de demander pratiquement à son pays de mourir pour ses propres idées…

Dans l'esprit d'Hitler, et de beaucoup d'allemand d'ailleurs, le faible n'a pas voix au chapitre. Le faible, le perdant, est à la merci du vainqueur.

Les souffrances et la mort d'un peuple qui ne pouvait vaincre, qui l'avait trahi dans ses espoirs, lui importaient peu.

[WALDGANGER]

A l'origine cela ne concernait que les catholiques mais une version modifiée en septembre 2000 stipule:

Les religieux ne sont pas écartés, c'était juste une démonstration de l'aburdité de la définition de Coldstar.

c'est fou ce truc, un pasteur n'aurait pas le droit de marier deux homos par exemple. Il me semble que ça serait intéressant pour AL de s'emparer de la question si ça n'a pas été déja fait; je suis sûr que ça pourrait être politiquement porteur et en plus assez consensuel.

[Harald]

c'est fou ce truc, un pasteur n'aurait pas le droit de marier deux homos par exemple. Il me semble que ça serait intéressant pour AL de s'emparer de la question si ça n'a pas été déja fait; je suis sûr que ça pourrait être politiquement porteur et en plus assez consensuel.

En France, il n'y a qu'un seul mariage officiel: celui de l'état. Quant aux prêtres, il leur appartient d'agir en fonction de la doctrine de leur religion.

[WALDGANGER]

En France, il n'y a qu'un seul mariage officiel: celui de l'état. Quant aux prêtres, il leur appartient d'agir en fonction de la doctrine de leur religion.

visiblement le mariage religieux est interdit si il n'est pas précédé d'un mariage civil, c'est donc que d'une façon détournée le mariage religieux est reconnu puisque je dois le reconnaitre (et le définir, d'ailleurs comment?) pour l'interdire.

Visiblement on ne laisse pas les ministres du culte agir en fonction de leur religion, puisqu'on impose un acte administratif (le mariage civil) avant d'autoriser la pratique religieuse

[melodius]

Cette règle date de la révolution française. Je ne crois pas que son abolition serait consensuelle.

[Patrick Smets]

. À voir tes derniers posts je crois qu'un peu de détente te ferait le plus grand bien, alors n'hésites pas, cours chez le libraire…

Excellent conseil !!

[melodius]

Excellent conseil !!

[Mobius]

moi qui pensait que hitler s'était allié avec Shub-Niggurath et les grands anciens….

[WALDGANGER]

pour Harald:

Est ce que tu avais un blog sur u-blog à une époque reculée?

[Coldstar]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter les représentants religieux du pouvoir et surtout de quel droit.

Seraient-ils des sous-citoyens? Des sous-Hommes?

Finalement l'Etat français s'est arrangé pour éjecter toutes les religions afin d'imposer la sienne.

Il prétend garantir la liberté de culte tout en l'interdisant dans la pratique (foulard).

Vous voulez vous marier? D'accord mais passez devant monsieur le maire avant sinon on fout votre représentant du culte en prison. etc.

Il fallait comprendre: la question de la laïcité ne se pose pas en anarcapie, puisqu'il n'y a pas d'Etat.

Je te pardonne, mon fils, ma phrase était ambigüe