Hitler et l'Église catholique

[Saragator]

Dans un fil parallèle un thème est apparu assez problématique : celui du rapport de la laïcité avec la guerre. Parmi les arguments des tenants de cette thèse, certains mettent les crimes nazis dans une catégorie inédite (à ma connaissance) : des crimes athés. Or, ma culture historique du nazisme ne m'apprend pas qu'Hitler se soit revendiqué athé ou laïc. Au contraire, des textes (dont Mein Kampf) me font penser qu'il était croyant et proche de l'église catholique.

Si j'ouvre ce fil c'est pour ne pas encombrer d'autres fils trop polémiques. Je souhaite ici développer un débat historique et non pas conceptuel ou idéologique. Si quelqu'un à des données, des références, des liens à me communiquer concernant le rapport d'Hitler à la religion : tout est bienvenu.

Je me suis trompé de sous forum : comment le passer sur le forum : économie, histoire,…

[pankkake]

Dans un fil parallèle un thème est apparu assez problématique : celui du rapport de la laïcité avec la guerre. Parmi les arguments des tenants de cette thèse, certains mettent les crimes nazis dans une catégorie inédite (à ma connaissance) : des crimes athés. Or, ma culture historique du nazisme ne m'apprend pas qu'Hitler se soit revendiqué athé ou laïc. Au contraire, des textes (dont Mein Kampf) me font penser qu'il était croyant et proche de l'église catholique.

Si j'ouvre ce fil c'est pour ne pas encombrer d'autres fils trop polémiques. Je souhaite ici développer un débat historique et non pas conceptuel ou idéologique. Si quelqu'un à des données, des références, des liens à me communiquer concernant le rapport d'Hitler à la religion : tout est bienvenu.

Je me suis trompé de sous forum : comment le passer sur le forum : économie, histoire,…

Il me semblait qu'il était plutôt païen.

[Calembredaine]

Si j'ouvre ce fil c'est pour ne pas encombrer d'autres fils trop polémiques.

Non, c'est pour jouer au troll.

[Saragator]

Non, c'est pour jouer au troll.

C'est toi qui le dis.

Mais puisque tu fais le malin, développe un peu tes idées. Qu'est-ce qui te gêne dans ce fil ?

Il me semblait qu'il était plutôt païen.

C'est ce qui me semblait également. Donc pas d'athéïsme en vue.

Néanmoins, ses relations avec les milieux catholiques, certains faits et certaines de ces déclarations tendent à montrer un attachement (feind ?) particulier à l'église catholique.

Je cite :

" Hitler se proclame catholique dans Mein Kampf, l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec Nous) sur les uniformes de l'armée allemande.

"Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (…). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (…). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle."

(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

[WALDGANGER]

je suis sûr qu'il doit y avoir pleins de textes sur le net là dessus. D'après mes souvenirs, si beacoup de nazis étaient paiens, et si le nazisme s'inspirait du paganisme, hitler ne l'était pas . Il aurait eu une tendance à l'anticléricalisme, mais sa foi profonde je l'ignore.

[Saragator]

je suis sûr qu'il doit y avoir pleins de textes sur le net là dessus. D'après mes souvenirs, si beacoup de nazis étaient paiens, et si le nazisme s'inspirait du paganisme, hitler ne l'était pas . Il aurait eu une tendance à l'anticléricalisme, mais sa foi profonde je l'ignore.

Tu as lu le texte précédent ?

Je ne fais pas confiance aux textes du net (et c'est trop long à trier). En revanche, je fais confiance dans vos contributions et si quelqu'un s'y connaît (Dardanus ?), je serais très heureux d'être éclairé de ses lumières…

[Ash]

Il y eu pourtant un paquet d'exactions sur les catholiques. Hitler prônait une autre forme de religion qui s'éloignait de celle du Vatican.

C'est ce que j'ai toujours appris.

Réaction de l'Eglise face au nazisme

1940 : coup d'Etat

«Ich bin da !» A l'autre bout du fil le père Leiber a compris. Joseph Müller vient d'arriver à Rome et désire le rencontrer discrètement. Leiber est jésuite et secrétaire particulier de Pie XII. Müller travaille pour l'Abwher, le contre-espionnage militaire, c'est un rouage essentiel du projet de coup d'Etat dirigé par le général Beck, un ami de Pie XII. Le but des conjurés : renverser Hitler et négocier une paix honorable pendant qu'il est encore temps. Pour sonder les Anglais, les Allemands ont imaginé passer par le pape.

Cet épisode, resté dans l'histoire sous le nom des conversations romaines, se situe en 1940, après l'invasion de la Pologne et avant que Hitler n'attaque à l'Ouest. Le complot ne se concrétisera pas, mais, ainsi que l'écrit l'historien anglais Owen Chadwick : « Jamais dans l'histoire un pape n'a été engagé d'une façon aussi délicate dans une conspiration tendant à renverser un tyran par la force. » Mal connue, cette affaire, éclaire – surtout – la nature des liens qu'Eugenio Pacelli, ancien nonce à Munich puis à Berlin (1917-1929), entretenait avec l'Allemagne, avant de devenir pape sous le nom de Pie XII (1939).

Pacelli aimait les Allemands mais détestait les nazis. Il savait l'incompatibilité radicale du national-socialisme et du christianisme. Tout comme la majorité des cadres du catholicisme allemand. Tout comme les cadres nazis. Ainsi, Rosenberg : « Le catholicisme est, à côté du judaïsme démoniaque, le second système d'éducation d'espèce étrangère qui doit être vaincu psychiquement et spirituellement, si un peuple allemand, conscient de l'honneur, et une véritable culture nationale doivent naître un jour. » Devant la montée des périls, le 1er janvier 1931, le cardinal Bertram, président de la conférence épiscopale allemande, met les fidèles en garde contre le « christianisme positif » prôné par les nazis : une religion de la race et de l'Etat, un christianisme « purifié de ses souillures juives » ; il est relayé le 10 février par une déclaration épiscopale qui interdit aux catholiques l'adhésion au NSDAP (Parti ouvrier national-socialiste allemand), sous peine d'être écartés des sacrements, voire privés de sépulture religieuse.

Cet antagonisme se manifeste dans les textes mais, aussi, dans la rue : insultes, agressions physiques, prises d'assaut d'évêchés par les jeunesses hitlériennes, arrestations et déportations. Et, enfin, lors des élections libres du 31 juillet 1932 : partout où les catholiques sont majoritaires, partout les nazis sont minoritaires

L'accession de Hitler au pouvoir complique la donne (30 janvier 1933). Il devient le chef légitime de l'Etat, souhaite un concordat, et multiplie les promesses de paix civile et religieuse. Les chefs de l'Eglise s'inquiètent : une opposition systématique aux nazis ne va-t-elle pas renforcer les préjugés anticatholiques de nombreux Allemands ? Depuis l'unité allemande (1861-1870) et le Kulturkampf (offensive culturelle anticatholique, 1871-1878), les catholiques – 21,2 millions, soit un tiers de la population allemande, en 1933 – sont suspectés d'être de mauvais Allemands !

Pacelli fulmine !

Le 30 mars 1933, les évêques lèvent, donc, à contrecoeur, l'interdiction pour les catholiques d'adhérer au NSDAP, sans pour autant revenir sur la condamnation des erreurs doctrinales et éthiques. Certains, tel Mgr Schulte, cardinal-archevêque de Cologne, dérapent en autorisant la présence des étendards à la croix gammée dans les églises et la réception des sacrements en uniforme du parti ! A Rome, le cardinal Pacelli fulmine.

C'est dans ce contexte, à la demande de Hitler, qu'un concordat est signé le 20 juillet 1933 entre le IIIe Reich et le Vatican. Kirkpatrick, chargé d'affaires de Grande-Bretagne près le Saint-Siège, écrit au Foreign Office le 19 août 1933 : « (Pacelli) n'a fait aucun effort pour dissimuler son dégoût pour les procédés du gouvernement de Hitler. (…) (il) a également déploré l'attitude du gouvernement allemand dans les affaires intérieures, ses persécutions contre les juifs… le règne de la terreur auquel la nation tout entière était soumise. (…) Un pistolet, dit-il, était pointé contre sa tête et il n'avait pas d'alternative… (…) Si le gouvernement allemand violait le concordat – et le Vatican était certain qu'il allait le faire – il y (aurait) au moins un document sur lequel fonder la protestation. »

L'épiscopat se divise : faut-il continuer à dénoncer ou composer pour faire évoluer le régime ? De fait, Hitler a ouvert une brèche dans le front des évêques allemands. Ceux qui résistent, regroupés autour de Preysing (Berlin) et de son cousin, Galen (Munster), sont des proches de Pacelli qui informe Pie XI de l'évolution de la situation.

Comme prévu par Pacelli, entre 1934 et 1937, le Kirchenkampf (la lutte contre l'Eglise) s'intensifie. Les nazis attaquent sur tous les fronts : stérilisation obligatoire des malades mentaux, assauts contre les organisations de jeunesse, la presse, les écoles et les organisations professionnelles catholiques, procès de moeurs ou de trafic de devises contre des religieux. L'épiscopat réagit, mais en ordre dispersé.

Riposte romaine

C'est de Rome que vient la riposte. Février 1937 : Pacelli convoque Bertram, Schulte et les trois prélats les plus combatifs : Faulhaber, Preysing et Galen. Faulhaber rédige un premier texte que Pacelli complète de sa main. Résultat : le 21 mars 1937, l'encyclique Mit Brennender Sorge (Avec un souci brûlant) est lue dans les 15 000 chaires d'Allemagne. Cette condamnation claire est vécue comme une déclaration de guerre par les nazis qui répondent à la « provocation » par la violence.

Le pogrom de novembre 1938 contre les juifs est l'occasion d'une nouvelle escalade de la violence : à Munich, le gauleiter Wagner dirige ses attaques contre « la juiverie mondiale et ses alliés noirs et rouges », désignant ainsi le cardinal Faulhaber (le Judenkardinal) à la vindicte de la foule, qui prend d'assaut la résidence épiscopale, faisant voler en éclats toutes les vitres à coups de pierres.

Désormais les évêques poussent les catholiques à la résistance passive et font des déclarations de plus en plus dures contre le régime, jusqu'à cette lettre pastorale collective ( août 1943 ), dite Lettre des Dix Commandements, dans laquelle ils écrivent : « Tuer est mauvais en soi…, même si cela a été perpétré prétendument pour le bien commun : contre les malades mentaux, contre les blessés incurables… contre des prisonniers de guerre ou des détenus désarmés contre des hommes de races et d'origines étrangères. » Göring se plaint amèrement : « L'Eglise catholique persiste à se conduire de manière indigne. Nous leur présenterons la facture à acquitter après la guerre. »

[ Extraits : «Histoire du christianisme magazine» ]

http://users.skynet.be/pierre.bachy/attitudeglise.html

[WALDGANGER]

y a pas mal de citations assez étonnantes sur ce site:

http://www.buzzle.com/editorials/6-30-2005-72402.asp

Tu as lu le texte précédent ?

et bien si les allemands n'ont pas été touchés par le péché originel, alors Jésus n'a pas racheté leurs péchés, donc ils ne peuvent être chrétiens (théologie sauvage)

[Saragator]

et bien si les allemands n'ont pas été touchés par le péché originel, alors Jésus n'a pas racheté leurs péchés, donc ils ne peuvent être chrétiens (théologie sauvage)

Ce qui est contradictoire avec le paragraphe précédent. Et c'est précisément cette contradiction qui me pose problème. Pourquoi imposer à l'école la prière à Jésus si l'on est païen ?

[antietat]

Tu as lu le texte précédent ?

Je ne fais pas confiance aux textes du net (et c'est trop long à trier). En revanche, je fais confiance dans vos contributions et si quelqu'un s'y connaît (Dardanus ?), je serais très heureux d'être éclairé de ses lumières…

Il a passé une partie de sa scolarité dans un monastère Bénédictin, à Lambach de 1897 à 1900. Il y a été enfant de choeur et même servant de messe (acolyte). Il aimait particulièrement voir les moines célébrer la messe et certains de ses professeurs l'auraient bien vu prêtre. Mais, à ma connaissance, lui était beaucoup plus intéressé par l'art et plus tard l'opéra que par la religion.

[WALDGANGER]

Ce qui est contradictoire avec le paragraphe précédent. Et c'est précisément cette contradiction qui me pose problème. Pourquoi imposer à l'école la prière à Jésus si l'on est païen ?

je ne pense pas qu'il fut paien, et il est sans doute difficile de déterminer sa foi profonde par ses textes et mesures. Par exemple Maurras était un grand défenseur de la france catholique, de la monarchie de droit divin etc et pourtant il ne croyait pas en dieu.

[Ash]

Il n'est pas forcément question de croire en Dieu pour se sentir catholique.

[Harald]

Ce qui est contradictoire avec le paragraphe précédent. Et c'est précisément cette contradiction qui me pose problème. Pourquoi imposer à l'école la prière à Jésus si l'on est païen ?

Je crois qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Lorsqu'Hitler arrive au pouvoir, l'Allemagne traversait une période trouble. La fin de la WWI, la tentative de révolution spartakiste, la création des freikorps en réaction, l'incertaine république de Weimar, la crise économique, tout cela fait que l'Allemagne doute d'elle-même. Le retour à ce qui apparait comme des fondamentaux (prière à l'école, …) ne pouvait, dans l'esprit d'Hitler, que contribuer au rétablissement d'une certaine morale sociale nécessaire pour asseoir ensuite le culte de l'état. Il ne faut pas se leurrer, pour un nazi comme pour un communiste la seule religion viable ne peut qu'être celle de l'état omniprésent et omniscient. Le religion n'a été qu'un moyen pour Hitler. Je gage que si il était arrivé à ses fins, les religions auraient été les prochaines cibles du régime, chose qu'il ne pouvait se permettre de faire tant que le pays était en guerre, la religion étant un ciment.

[Kimon]

Or, ma culture historique du nazisme ne m'apprend pas qu'Hitler se soit revendiqué athé ou laïc. Au contraire, des textes (dont Mein Kampf) me font penser qu'il était croyant et proche de l'église catholique.

Ta culture "historique du nazisme" ?

N'essaie pas de nous faire croire que tu as lu Mein Kamf.

Voici sur quoi on s'appuie pour alléguer une proximité entre Hitler et l'Eglise catholique (cf le site atheisme.free). L'interprétation qui est faite des passages de Mein Kampf est ahurissante :

Hitler et la religion catholique dans "Mein Kampf"

Hitler est né en 1889, à Branau, en Autriche, pays profondément catholique. Dans son livre " Mein Kampf" (mon combat) il expose ses points de vue et développe son idéologie. A plusieurs reprises, il parle favorablement de la religion chrétienne, et semble s’y retrouver, étrange pour un soi-disant païen !

On peut lire, sur l’enfance du petit Adolf : " j’y trouvais une fréquente occasion de m’enivrer de la pompe magnifique des fêtes religieuses. Quoi de plus naturel que la situation de mon révérend abbé m’apparût alors comme un idéal digne des plus grands efforts". A la page 560, Hitler nous dit que "le protestant le plus croyant pouvait marcher dans nos rangs à côté du catholique le plus croyant, sans que sa conscience dût le moins du monde entrer en conflit avec ses convictions religieuses". Hitler, un œcuménique avant l’heure ?

Hitler semble proposer une alliance des protestants et des catholiques contre les juifs, (page 557), "le juif a atteint son but : catholiques et protestants se combattent à cœur joie et l’ennemi mortel de l’humanité aryenne et de toute la chrétienté rit sous cape…".

Pire ce "païen", décidément très croyant, s’inspire de l’Eglise catholique : "Ici encore, il nous faut prendre des leçons de l’Eglise catholique. Bien que son édifice doctrinal, sur plus d’un point- et souvent d’ailleurs d’une manière surtout apparente- heurte la science exacte et l’observation, elle se refuse pourtant à sacrifier la plus petite syllabe des termes de sa doctrine. Elle a reconnu très justement que sa force de résistance ne réside pas dans un accord plus ou moins parfait avec les résultats scientifiques du moment, résultats d’ailleurs jamais définitifs, mais dans son attachement inébranlable à des dogmes établis une fois pour toutes, et qui seuls confèrent à l’ensemble le caractère d’une foi" (p456-457). On voit d’où les nazis tirent leur obstination, leur pensée dogmatique et bornée…

Enfin, dans les pages 306 et 307, Hitler justifie son antisémitisme par le christianisme : "Mais la meilleure définition en est fournie par le produit de cette éducation religieuse : par le juif lui-même. Sa vie n’est que de ce monde et son esprit est aussi profondément étranger au vrai christianisme que son caractère l’était, il y a deux mille ans, au grand fondateur de la nouvelle doctrine. Il faut reconnaître que celui-ci n’a jamais fait mystère de l’opinion qu’il avait du peuple juif, qu’il a usé, lorsqu’il le fallut, même du fouet pour chasser du temple du seigneur cet adversaire de toute humanité, qui, alors comme il le fit toujours, ne voyait dans la religion qu’un moyen de faire des affaires". Hitler s’il n’était pas croyant, comme l’affirment aujourd’hui les catholiques, s’est quand même étrangement bien inspiré de certaines valeurs chrétiennes ! ! !

Il a passé une partie de sa scolarité dans un monastère Bénédictin, à Lambach de 1897 à 1900. Il y a été enfant de choeur et même servant de messe (acolyte). Il aimait particulièrement voir les moines célébrer la messe et certains de ses professeurs l'auraient bien vu prêtre. Mais, à ma connaissance, lui était beaucoup plus intéressé par l'art et plus tard l'opéra que par la religion.

Mais cela ne signifie rien : Staline par exemple a bien été séminariste.

[DoM P]

Hitler avait des rêves de pangermanisme, c'est à dire de restaurer ou établir (suivant l'opinion du lecteur) la grandeur du peuple germain. Ce peuple serait issu de races nordiques, d'où l'importance de la race aryenne. Quand Hitler se bat pour pour "libérer" l'espace vital allemand, il le fait pour pour cette raison. Les Sudètes, l'Autriche, la Pologne, et même l'URSS avec ses minorités germanophones du sud ouest entrent dans ce plan.

Or, dans l'esprit d'Hitler, ce peuple, issu du nord, a également une religion. Et ce n'est pas le christianisme. Ca, c'est la façade des débuts. Non, la religion du peuple germain, ce sont les dieux nordiques (d'où les termes païens et paganisme évoqués plus haut).

S'il est vrai que l'église n'a pas, au début, vu en Hitler un adversaire particulier, elle a vite changé d'avis lors de la guerre, le pape a même publié une encyclique à ce sujet.

[melodius]

Ca m'étonne qu'on n'ait pas encore sorti la propagande haineuse et mensongère de cette crapule de Cornwell.

[Nick de Cusa]

Il y eu pourtant un paquet d'exactions sur les catholiques. Hitler prônait une autre forme de religion qui s'éloignait de celle du Vatican.

C'est ce que j'ai toujours appris.

http://users.skynet.be/pierre.bachy/attitudeglise.html

Ash, c'est très bon texte et je ne veux pas le contredire. Cependant, il faut tenir compte de tous les faits. Ainsi, je ne crois pas qu'il est possible d'arriver à une conclusion unique sur la relation entre la religion catholique et Hitler. Beaucoup de catholique se sont opposé et beaucoup on sauvé des juifs.

Il n'en reste pas moins que:

- A Trêves, on sort en plublic la tunique du Christ quand l'Eglise pense avoir qqch de très important à célébrer, une ou deux fois par siècle tout au plus, par exemple en 1871 pour célébrer la fin du Kulturkampf, on l'a sortie en 33, après l'accession de Hitler au pouvoir. A la question pourquoi, posée dans les années 50, la réponse fût: "certains d'entre nous pensaient que les choses allaient tourner pour le mieux". L'explication peut être que l'Eglise était soulagées de voir un catholique prendre le pouvoir en Allemagne, ou qu'elle voyait là un rempart au communisme.

- Au bout du compte, l'Eglise a gagné certains des combats qu'elle a mené contre le Nazisme, comme sur l'euthanasie des handicapés, et ce avec peu de persécutions graves en retour. Il y a eu un épisode où un officier SS s'est vu réprimandé dans un Eglise pour port de son uniforme, et là encore, les Nazis n'ont pas eu d'action punitive

- Nombre de Nazis excommuniés: 0. Même pas Hitler, même pas Himmler. Nombre de communistes excommuniés: tous (en 1949, je crois). Si l'Eglise les considérait les deux comme ennemis de la foi, athées d'un côté, païens de l'autre, cette différence mérite une explication. Le Nazisme était considéré moins grave que le communisme (sur la base de ce chiffre).

- il y a eu une messe de requiem pour Hitler après sa mort

- l'heroïque Evèque de Toulouse (mince, j'ai encore ooulbié son nom, et j'en ai sincèrement honte) a été le seul à prononcer le mot juif dans un discours contre l'action des Nazis

Je répète une fois de plus, parceque je risque de me faire attaquer, que je présente ici un côté de la dispute en sachant qu'il y a une autre côté, et qu'il n'est pas de mon intention de comdamner en bloc l'action de l'Eglise catholique.

Ma source principale pour ce post est Constantine's Sword, de James Carroll, qui présente un point de vue défavorable des relations de l'Eglise catholique avec les juifs. Les faits qui y sont cités ne sont pas falsifiés, mais des faits favorables à l'Eglise catholique y sont peut-être omis. Ainsi, cet ouvrage ne saurait-être considéré comme une source suffisante sur la question.

[melodius]

J'estime pour ma part que de nos jours, c'est un problème qu'il faudrait examiner en parallèle avec celui du traitement réservé aux chrétiens par les autorités israéliennes.

Relevons déjà "l'archéologie" qui tend à privilégier des chiottes du premier siècle avant JC pourvu qu'elles aient été juives, mais qui ne voit pas d'objection à ce qu'on fasse des parkings au-dessus de mosaïques chrétiennes.

Venons ensuite au traitement infligé aux chrétiens palestiniens et aux arméniens, systématiquement dépossédés à Jérusalem par exemple.

N'oublions pas par ailleurs le peu de prix attaché aux vies non juives (10/1, s'il faut en croire le rapport assez constant entre les vies non-juives qui "compensent" une vie juive dans les opérations militaires israéliennes) , comme le démontrent les bombardements actuels au Liban, qui font donc également des victimes chrétiennes.

A troll, troll et demi.

PS : la menace communiste en Allemagne n'était pas une chimère; ça explique quand même beaucoup de choses. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu plusieurs tentatives de putsch communistes et que certaines ont même réussi dans un premier temps, avec les conséquences que l'on imagine. Personne ne pouvait savoir en 1933 ce que Hitler allait faire, et on savait par contre pertinemment ce que les communistes allaient faire, puisqu'on le voyait in real time en URSS. D'ailleurs, rien ne dit qu'ils n'auraient pas fait plus de victimes encore que Hitler.

[melodius]

Ash, c'est très bon texte et je ne veux pas le contredire. Cependant, il faut tenir compte de tous les faits. Ainsi, je ne crois pas qu'il est possible d'arriver à une conclusion unique sur la relation entre la religion catholique et Hitler. Beaucoup de catholique se sont opposé et beaucoup on sauvé des juifs.

Il n'en reste pas moins que:

- A Trêves, on sort en plublic la tunique du Christ quand l'Eglise pense avoir qqch de très important à célébrer, une ou deux fois par siècle tout au plus, par exemple en 1871 pour célébrer la fin du Kulturkampf, on l'a sortie en 33, après l'accession de Hitler au pouvoir. A la question pourquoi, posée dans les années 50, la réponse fût: "certains d'entre nous pensaient que les choses allaient tourner pour le mieux". L'explication peut être que l'Eglise était soulagées de voir un catholique prendre le pouvoir en Allemagne, ou qu'elle voyait là un rempart au communisme.

- Au bout du compte, l'Eglise a gagné certains des combats qu'elle a mené contre le Nazisme, comme sur l'euthanasie des handicapés, et ce avec peu de persécutions graves en retour. Il y a eu un épisode où un officier SS s'est vu réprimandé dans un Eglise pour port de son uniforme, et là encore, les Nazis n'ont pas eu d'action punitive

- Nombre de Nazis excommuniés: 0. Même pas Hitler, même pas Himmler. Nombre de communistes excommuniés: tous (en 1949, je crois). Si l'Eglise les considérait les deux comme ennemis de la foi, athées d'un côté, païens de l'autre, cette différence mérite une explication. Le Nazisme était considéré moins grave que le communisme (sur la base de ce chiffre).

- il y a eu une messe de requiem pour Hitler après sa mort

- l'heroïque Evèque de Toulouse (mince, j'ai encore ooulbié son nom, et j'en ai sincèrement honte) a été le seul à prononcer le mot juif dans un discours contre l'action des Nazis

Je répète une fois de plus, parceque je risque de me faire attaquer, que je présente ici un côté de la dispute en sachant qu'il y a une autre côté, et qu'il n'est pas de mon intention de comdamner en bloc l'action de l'Eglise catholique.

Ma source principale pour ce post est Constantine's Sword, de James Carroll, qui présente un point de vue défavorable des relations de l'Eglise catholique avec les juifs. Les faits qui y sont cités ne sont pas falsifiés, mais des faits favorables à l'Eglise catholique y sont peut-être omis. Ainsi, cet ouvrage ne saurait-être considéré comme une source suffisante sur la question.

Grotesque. Pire, malhonnête et tendancieux.

[Messer]

Hitler se disait catholique pendant un long moment ("J'ai toujours cru et je croirais toujours dans le Christ" qu'il avait écrit pendant la WWI)

Mais à coté, il avait des affinités avec le paganisme.

Je pense que d'un point de vue religieux, il était un peu instable..

[Patrick Smets]

Je pense qu'il était un petit peu instable de façon générale….

[WALDGANGER]

c'est compliqué l'excommunication, en fait il a été excommunié de fait par ses actes sans qu'il soit nécessaire de prononcer la sentence

[melodius]

Imaginons que Pie XII ait excommunié Adolf. Ca aurait servi à quoi ?

L'Eglise ne pouvait se permettre de s'ôter tout moyen d'influer sur les événements, d'autant que le Reich occupait un nombre important de pays catholiques, à commencer par la Pologne martyre.

[Patrick Smets]

Imaginons que Pie XII ait excommunié Adolf. Ca aurait servi à quoi ?

L'Eglise ne pouvait se permettre de s'ôter tout moyen d'influer sur les événements, d'autant que le Reich occupait un nombre important de pays catholiques, à commencer par la Pologne martyre

Houlàlà. C'est avec ce genre de raisonnement que commence la collaboration…

[melodius]

Je pense qu'il était un petit peu instable de façon générale….

Ca honnêtement, je n'en suis pas convaincu.

C'est trop facile de voir ce type comme un malade, et il y a beaucoup de choses qui ne s'expliquent pas si on pousse un peu le raisonnement.

Je sais bien que c'était une boutade, mais bon.

[L'affreux]

Imaginons que Pie XII ait excommunié Adolf. Ca aurait servi à quoi ?

L'Eglise ne pouvait se permettre de s'ôter tout moyen d'influer sur les événements, d'autant que le Reich occupait un nombre important de pays catholiques, à commencer par la Pologne martyre.

Je crois qu'on peut reprocher ça à la hiérarchie catholique : elle fait de la politique.

[melodius]

Houlàlà. C'est avec ce genre de raisonnement que commence la collaboration…

Non, c'est avec ce genre de raisonnement qu'on arrive sur un terrain très difficile où on peut facilement faire des erreurs. Et il y en a eu très très peu, surtout si on veut bien se placer au moment où la décision a été prise plutôt qu'a posteriori en sachant comment les choses ont tourné (chose que tu ne fais pas).

L'Eglise a fait tout ce qu'elle pouvait faire pendant cette période, en ce compris dans de petites choses où elle a parfois agi contre ses propres intérêts. Songe par exemple aux étudiants de l'ULB accueillis à Louvain lorsque l'occupant a fermé le Solbosch. Perso, je ne sais pas si j'aurais été jusque là.

Je crois qu'on peut reprocher ça à la hiérarchie catholique : elle fait de la politique.

Dans le monde réel on fait de la politique. Tout groupe organisé qui veut peser sur les événements en fait, de la Loge à l'Eglise en passant par l'amicale des anciens policiers ou la confrérie des vins de Bourgogne.

On peut lui reprocher de mal en faire, mais pas d'en faire.

[Nick de Cusa]

Grotesque. Pire, malhonnête et tendancieux.

J'ai échappé à Troll et à Marxiste.

Je te précise que je suis qqn d'honnête. (évidemment, qqn de malhonnête écrirait ça aussi). Je t'en veux de m'avoir accusé de malhonnêteté, je pense que c'est injuste de ta part.

Quant à tendancieux, mais j'ai écris dans mon post même que je suis conscient qu'il ne représente qu'un côté de l'argument. Pour reformuler: ceci est un post tendancieux et j'en suis conscient et il n'a de raison d'être que de représenter un des côtés du débat.

Je n'avais donc pas besoin de confirmation de ta part.

Je laisse passer grotesque.

[Patrick Smets]

L'Eglise a fait tout ce qu'elle pouvait faire pendant cette période,

Je réitère. Je pense que c'était l'argument clé de Pétain. Essayer de sauver ce qui peut l'être en ne se mettant pas les nazis à dos.

Si il y a bien une fonction à l'Eglise, c'est celle de défendre des valeurs (avec lesquelles je ne suis pas toujour d'accord mais c'est un autre problème). A une époque où l'Europe crevait du manque de valeur des dirigeants, l'Eglise manque à son devoir si elle se comporte comme les politiciens.

Je croyais que Hitler était protestant, mais s'il était officiellement catho, les occasions de l'excommunier n'ont pas manquée à l'époque. Ca aurait pu au moins être fait en 44.

[L'affreux]

Dans le monde réel on fait de la politique. Tout groupe organisé qui veut peser sur les événements en fait, de la Loge à l'Eglise en passant par l'amicale des anciens policiers ou la confrérie des vins de Bourgogne.

On peut lui reprocher de mal en faire, mais pas d'en faire.

Eh bien moi je lui reproche d'en faire. Quand on se bat pour la Vérité, on va tout droit. On ne manoeuvre pas. Un peu comme les anarcap ici quoi. Ou bien il faut accepter d'être impur. Et si la hiérarchie catholique est impure, est-elle légitime pour guider spirituellement tant de croyants ?