Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Caroll qui est une belle enflure gauchiste athéiste en passant. Il dit qu'il est catholique. Savez-vous mieux que lui? En Français on dit athée. C'est un romancier, certainement pas le mieux équipé intellectuellement et culturellement pour la critique dans laquelle il s'est lancée. C'est pour ça que des réponses sur les faits seraient tellement plus intéressantes que les insultes qui pleuvent (nous en sommes à grotesque, tendancieux, malhonnête, athée (faux), gauchiste). Cette inflation des insultes ne m'aide pas à comprendre vos agruments. Connaissant la finesse d'analyse dont Melodius est capable quand il s'en donne la peine, il reste le bénéfice du doute que toutes ces insultes ne cachent pas un manque d'arguments. Mais elles ne donnent pas une bonne impression de vous. Il a vu de ses yeux, enfant, une Passion jouée en Rhénanie en 1956 où les acteurs avaient mis des grands nez crochus pour jouer les méchants. Pourrait-on s'imaginer que c'est un choc qui a pu l'influencer pour le restant de ses jours? Pourrait- on s'imaginer que ça lui a donné envie de soulever certaines questions (auxqelles il apporte peut-être de mauvaises réponses, mais dans ce cas, en quoi?). Lien vers le commentaire
Harald Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Il a vu de ses yeux, enfant, une Passion jouée en Rhénanie en 1956 où les acteurs avaient mis des grands nez crochus pour jouer les méchants. Certes, ceci dit, ce n'est pas parce que Jean XXIII a demandé que l'on cesse de prononcer l'exécration des juifs pendant la messe que les catholiques étaient des judéophobes convaincus. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Je ne dirais pas qu'il était mauvais, seulement sa manière tenait plus (au mieux) de l'illustration pour carte de voeux qu'à proprement parler d'art. L'illustration présentée en est un exemple frappant. J'ai quand même l'impression qu'il y a un défaut de perspective flagrant, si on suppose que dans la réalité la façade de gauche est parallèle à celle de droite. Ou alors il y a un truc qui m'échappe. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Les pires ennemis de l'Eglise sont précisément les marxos de bénitier dont la grande spécialité est de lancer ce genre de conneries. Je signale par ailleurs que le Talmud contient toute une série de passages particulièrement haineux envers le Christ et les chrétiens. So what ? Il n'en reste pas moins que c'est un état laïc, et non l'Eglise qui a tâché d'exterminer les Juifs, que l'Eglise a au contraire tenté de protéger chaque fois que c'était possible. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Très juste; toi je ne te connais pas et j'espère au contraire faire ta connaissance IRL pour te conseiller de meilleures lectures. Avec plaisir. J'espère rencontrer le Melodius qui analyse avec plus de finesse que presque tous les autres intervenants plutôt que celui qui réagit par des coups de sang à la simple mention du mot catholique ou du mot religion. Non, je plaisante. Entier et complexe, c'est bon aussi. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Avec plaisir. J'espère rencontrer le Melodius qui analyse avec plus de finesse que presque tous les autres intervenants plutôt que celui qui réagit par des coups de sang à la simple mention du mot catholique ou du mot religion. Non, je plaisante. Entier et complexe, c'est bon aussi. Je suis un être d'une simplicité évangélique, et mon avatar annonce clairement la couleur. Si tu veux des analyses fines, il faut me proposer autre chose que de la propagande de bas étage: j'ai une très nette tendance à adapter le niveau de la réponse à celui de la question… Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Je suis un être d'une simplicité évangélique, et mon avatar annonce clairement la couleur.Si tu veux des analyses fines, il faut me proposer autre chose que de la propagande de bas étage: j'ai une très nette tendance à adapter le niveau de la réponse à celui de la question… Mais argumente, nom de dieu bon sang Propagande de bas étage n'est qu'une insulte de plus dans le tas. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Certes, ceci dit, ce n'est pas parce que Jean XXIII a demandé que l'on cesse de prononcer l'exécration des juifs pendant la messe que les catholiques étaient des judéophobes convaincus. Comment se prononcer sur "les catholiques"? Ceux qui, 11 ans après la défaite, mettaient des grands nez crochus pour la Passion étaient probablement des judéopobes convaincus. Je n'ai ni la possibilité ni l'intention de généraliser à l'ensemble des catholiques. Je veux voir et lire les faits, voilà tout, sans subir des disctraction de ceux qui répondent par des insultes. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Comment se prononcer sur "les catholiques"? Ceux qui, 11 ans après la défaite, mettaient des grands nez crochus pour la Passion étaient probablement des judéopobes convaincus.Je n'ai ni la possibilité ni l'intention de généraliser à l'ensemble des catholiques. Je veux voir et lire les faits, voilà tout, sans subir des disctraction de ceux qui répondent par des insultes. Bon ben si tu ne souhaites pas généraliser alors ça ne sert à rien d'aller plus loin. S'il s'agit juste de dire qu'il y a des idiots partout, merci pour l'info. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 De la même manière que tous les consommateurs de Banania sont des négrophobes impénitents. Lien vers le commentaire
Mobius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 De la même manière que tous les consommateurs de Banania sont des négrophobes impénitents. Y'a bon! Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Bon ben si tu ne souhaites pas généraliser alors ça ne sert à rien d'aller plus loin. S'il s'agit juste de dire qu'il y a des idiots partout, merci pour l'info. Sans généraliser, on peut désirer savoir quelle proportion était concernée. Dans la petite ville où cette Passion a été jouée, qu'en pensaient les habitants? Et qu'est-ce qui avait informé leurs opinions? De la même manière que tous les consommateurs de Banania sont des négrophobes impénitents. Pensez vous que la Passion occupe la même place que le cacao en poudre dans la culture? Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Il faudrait faire un sondage. Et examiner la corrélation avec leur pratique dominicale. Sans oublier la pointure des godasses du curé du coin. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Il faudrait faire un sondage. Et examiner la corrélation avec leur pratique dominicale. Sans oublier la pointure des godasses du curé du coin. diversions, diversions. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 diversions, diversions. Qu'essayes-tu de démontrer en fait ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Bonne question. Il y avait des cathos antisémite, c'est certain. De là à dire que tous le sont ou que le catholicisme induit un comportement antisémite, je doute. Cette vision se rapproche des caractéristiques psychologiques qu'on prête à tous les musulmans. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Qu'essayes-tu de démontrer en fait ? J'envisagerai de démontrer quand j'aurai l'impression de comprendre et de connaître. Le sujet qui m'a intéressé dans tous mes posts précédents, sauf ceux où je tentais d'expliquer que les insultes et les diversions ne grandissent personne, est l'inverse de la question du fil: l'Eglise Catholique et Hitler. J'avoue (et si c'est à tort, rabats moi le caquet avec des arguments) que la convention selon laquelle Hitler était un païen, considéré comme tel par l'Eglise, se réconcilie difficilement avec ce que je sais à ce jour et que je trouve ça un peu trop pratique, comme une échappatoire. Donc: que s'est-il passé? Ni plus, ni moins. Y avait-il une bonne partie de l'Eglise catholique qui trouvait Hitler sympathique, oui ou non? Une grande partie ou une petite partie? Et pour répondre à ça il me semble qu'il faut répondre aux faits décrits par Carroll (si c'est un être excécrable, soit -je ne le pense pas, mais pourquoi ne pas en rester aux faits?) Est-ce que ça doit jeter l'opprobre sur les catholiques? Non, aucunement. Si, par contre, des catholiques répondent du tac au tac à de telles questions par la méchanceté et les insultes, personnellement ça me trouble. Je reconnais que la religion fait des belles choses, qu'il y a des catholiques qui sont d'une qualité immense, et (ce que toi et Rocou par exemple semblez refuser de croire) je suis athée (aIndiana Jones, aLicorne, aféecarabosse) SANS ETRE CONTRE LES RELIGIONS. Convaincre qqn qui a la foi que ça n'a aucun sens est impossible, tout comme me convaincre que la foi est une bonne chose n'a aucune chance d'aboutir. (Pardon pour ce dernier paragraphe, mais je suis un peu nerveux maintenant à l'idée de m'attirer les foudre de Melodius ou d'autres). Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 En Français on dit athée. Pour les fanatiques on rajoute -iste derrière. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Pour les fanatiques on rajoute -iste derrière. Donc, dans le cas de Carroll, il est athéiste sans être athée. C'est un vilain alors. Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Si il aurait le pouvoir de décider à ta place sur ce sujet, oui. Lien vers le commentaire
h16 Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Si il aurait le pouvoir de décider à ta place sur ce sujet, oui. S'il avait. Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Merci de la correction. C'est toujours utile. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 J'envisagerai de démontrer quand j'aurai l'impression de comprendre et de connaître.Le sujet qui m'a intéressé dans tous mes posts précédents, sauf ceux où je tentais d'expliquer que les insultes et les diversions ne grandissent personne, est l'inverse de la question du fil: l'Eglise Catholique et Hitler. J'avoue (et si c'est à tort, rabats moi le caquet avec des arguments) que la convention selon laquelle Hitler était un païen, considéré comme tel par l'Eglise, se réconcilie difficilement avec ce que je sais à ce jour et que je trouve ça un peu trop pratique, comme une échappatoire. Pourquoi serait-ce "trop pratique" ? Parce que ça ne te permet pas de crier haro sur le baudet ? Donc: que s'est-il passé? Ni plus, ni moins. Y avait-il une bonne partie de l'Eglise catholique qui trouvait Hitler sympathique, oui ou non? Une grande partie ou une petite partie? Et pour répondre à ça il me semble qu'il faut répondre aux faits décrits par Carroll (si c'est un être excécrable, soit -je ne le pense pas, mais pourquoi ne pas en rester aux faits?) Si tu réfléchissais un quart de seconde, tu te rendrais déjà compte que les catholiques allemands sont loin d'être la majorité du genre. Donc, au pire, seul un nombre très réduit de catholiques aurait pu sympathiser avec les nazis. Ensuite, pour ne pas complètement éluder la question, le plus grand parti opposé à Hitler avant son accession au pouvoir était le Zentrum (catholique) et il y avait une importante corrélation entre vote anti-nazi et catholicisme. Je vais même aller plus loin, la seule résistance efficace qu'il y ait eu contre le nazisme était chrétienne (et notamment protestante): les braves gens qui ont essayé de faire sauter Hitler dans son bunker par exemple faisaient tous partie de la Bekennende Kirche protestante. Pour revenir aux cathos, l'institution a condamné les principes même du nazisme avec l'encyclique "Mit brennender Sorge". Venons-en à la partie la plus "délicate" de l'exposé, qui est que l'anti-judaïsme religieux (que je ne partage absolument pas, étant au contraire un judéophile convaincu, mais soit) est une bébête tout à fait différente du racisme nazi et est somme toute comparable à l'antichristianisme juif. Le patriotisme allemand des catholiques de cette nation n'implique pas pour sa part une adhésion au nazisme, même si sans doute des catholiques allemands ont été nazis, tout comme des athées allemands, des protestants allemands, et des collectionneurs de timbres allemands. Est-ce que ça doit jeter l'opprobre sur les catholiques? Non, aucunement. Si, par contre, des catholiques répondent du tac au tac à de telles questions par la méchanceté et les insultes, personnellement ça me trouble. Moi ce qui me trouble c'est qu'on puisse rédiger des actes d'accusation aussi ineptes que "on a dit une messe de requiem pour Hitler". Je reconnais que la religion fait des belles choses, qu'il y a des catholiques qui sont d'une qualité immense, et (ce que toi et Rocou par exemple semblez refuser de croire) je suis athée (aIndiana Jones, aLicorne, aféecarabosse) SANS ETRE CONTRE LES RELIGIONS. Convaincre qqn qui a la foi que ça n'a aucun sens est impossible, tout comme me convaincre que la foi est une bonne chose n'a aucune chance d'aboutir. (Pardon pour ce dernier paragraphe, mais je suis un peu nerveux maintenant à l'idée de m'attirer les foudre de Melodius ou d'autres). Je n'ai pas la fibre évangélisatrice, moi la seule chose que je demande c'est un minimum de respect pour la vérité. Lien vers le commentaire
antietat Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 Le sujet qui m'a intéressé dans tous mes posts précédents, sauf ceux où je tentais d'expliquer que les insultes et les diversions ne grandissent personne, est l'inverse de la question du fil: l'Eglise Catholique et Hitler Il n'y a eu aucune complicité entre l'église catholique et hitler. Ce qui n'a rien d'étonnant quand on examine les persécutions dont elle a fait l'objet de la part des nazis. Quand la "hitler jugend" a été rendue obligatoire en allemagne cela signifiait la fin des organisations de jeunesse catholique idem pour les associations sportives et la presse (de 400 titres la presse catho n'en a conservée que 12). Des religieux, des prêtres et même des évêques ont été poursuivis. De son côté Pie XI a obligé un évêque qui s'était prononcé en faveur de l'anscluss à se rétracter etc.. Et puis il y a quand même l'encyclique "mit brennender sorge", exceptionnellement rédigée en allemand, qui date de mars 37 du même Pie XI. Alors il est vrai qu'ils s'en sont pris aussi aux protestants malgré que ce soit ceux ci qui les ait envoyé en masse au reichtag commle je l'ai déjà dit. Tout le foin sur le thème "l'église n'a pas fait ce qu'elle aurait dû faire vis à vis des nazis" est orchestré par les forces anticléricales classiques c'est à dire certains juifs et protestants et les athés de combat qui sont le plus souvent de gauche. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 de toute façon je n'ai jamais compris comment on pouvait être chrétien et antisémite, Jésus était circoncis, on l'appelait rabbi etc; logiquement ça devrait être impossible. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 A propos des croyances religieuses de Hitler: http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler#Hitler…ligious_beliefs de toute façon je n'ai jamais compris comment on pouvait être chrétien et antisémite, Jésus était circoncis, on l'appelait rabbi etc; logiquement ça devrait être impossible. Le racisme en tant que tel est anti-chrétien, parce qu'il nie l'unicité du genre humain. La judéité du Christ est, à cet égard, secondaire. Ce qui est légitime par contre, c'est l'anti-judaïsme, c'est-à-dire le rejet de la religion juive. Lien vers le commentaire
Harald Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 de toute façon je n'ai jamais compris comment on pouvait être chrétien et antisémite, Jésus était circoncis, on l'appelait rabbi etc; logiquement ça devrait être impossible. Il convient sur ce point de lire les ouvrages de Marie Vidal http://www.col.fr/arche/9704_art2.htm Manque "le juif Jésus et le shabbat" pour lequel je n'ai pas trouvé de référence sur le net. Accessoirement, et hors-sujet (mea culpa), une lettre ouverte de Marie Vidal à M. Douste-Blatruc: Béziers, 18 juillet 2006Monsieur le Ministre, j’étais dans ma voiture tout à l’heure et j’écoutais France-Info sur laquelle radio vous disiez que « le Hezbollah répond coup par coup aux attaques israéliennes ». En tant que citoyenne française et Française docteur en médecine et exégète, je diagnostique un langage malsain et mensonger dont les conséquences peuvent être graves. Comment n’avez-vous pas encore compris qu’Israël répond aux attaques du Hezbollah et non l’inverse ? Comment osez-vous mentir à ce point ? Et aussi, vous mentir à vous-même ! Comment ne voyez-vous pas que vous vous enfoncez vous-même dans la haine des Israéliens et des Juifs et que vous l’enseignez - pour ne pas dire inculquez – à de nombreux Français déjà très favorables à se servir de la politique pour assouvir un antijudaïsme séculaire ? Peut-être n’avez-vous pas encore pris conscience des taches morbides et incurables de l’Enseignement du mépris qui habitent beaucoup de gens de par le monde et en notre France. Il est temps pour vous de vous débarrasser de cette vue malsaine et de cette confusion mentale qui vous fait confondre l’agresseur avec un gentil enfant agressé. Il est temps pour vous et pour les Français que vous retrouviez votre conscience et votre vigilance. La disproportion de votre jugement quant aux attaques israéliennes vous fait méconnaître toutes les attaques armées ou verbales que ne cessent de développer nos compatriotes ainsi que leur silence depuis et chaque fois que l’Israël est attaquée. Ce jour, je pense aux « ressortissants français » qui se trouvent en l’Israël et dont très peu d’hommes politiques parlent. La France ne voit-elle donc pas ? La France est-elle aveugle, dirigée par des aveugles ??? En tant que citoyenne française et Française exégète catholique travaillant pour la connaissance du Judaïsme par les Chrétiens, je vous adresse mes salutations en vous invitant instamment à considérer l’existence des Juifs et d’ Israël . Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 On pourrait en discuter dans un fil ad hoc. La réplique me démange ! Lien vers le commentaire
Harald Posté 11 août 2006 Signaler Share Posté 11 août 2006 On pourrait en discuter dans un fil ad hoc. La réplique me démange ! Que cela ne t'empêche pas de lire ses ouvrages, c'est un pur régal. Lien vers le commentaire
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