[modéré]Brassens, Anarcho-individualiste ?

[Chitah]

Relis-moi : les deux extraits que j'ai cités me semblent contradictoires. Ma demande d'explication, totalement dépassionnée, porte sur ce point-là. Je veux être certain de bien te comprendre, c'est tout.

Désolé, j'ai dû interrompre précipitamment l'écriture de mon post, reprenons :

Un type prétendûment libéral qui serait raciste dans sa tête et ne violerait aucun principe libéral serait complètement incohérent. Un type raciste dans ses actes n'est pas libéral.

C'est aussi simple que cela.

Mon "c'est aussi simple que cela" porte sur la seconde phrase, la première étant, pour moi, une remarque complètement générale signifiant que je ne comprends pas que quelqu'un puisse être raciste, c'est tout.

En attendant, si "raciste" signifie "avoir des préjugés envers un individu en raison d'une appartenance raciale", alors un raciste peut clairement avoir des positions libérales, si il limite ces pensées à son cerveau, à SES actions, et s'il ne tente pas de les transformer en POLITIQUES.

Là, c'est pareil, je parle d'actes, ou de volonté de transformer une pensée en politique.

Il y a plusieurs problèmes dans cette discussion :

- à certains moments on parle du racisme (est-ce que le racisme est compatible avec le libéralisme) et à d'autres des racistes (est-ce qu'un raciste peut être libéral), en mélangeant les deux à tout bout de champ lorsqu'on est coincé d'un côté ;

- ceux qui parlent du racisme se concentrent sur une définition extrêmement étroite (suprématie d'une race), qui n'a pas grand-chose à voir avec la réalité du racisme au quotidien (sans même parler des déconnades d'alex6 qui assimile le racisme à la controverse de Valladolid) ;

- comme je l'ai relevé avec le cas du propriétaire d'un appartement mis en location ou avec le type qui ne baise que les femmes d'une même couleur ("once you go black, you never go back"), un individu peut agir de façon raciste sans l'être le moins du monde ;

- une vision collectiviste et simplificatrice règne en maître, certains n'hésitant pas à parler "du" racisme et "des" racistes, ce qui n'a aucun sens. Le racisme nazi n'est pas le racisme du FN et encore moins celui de Madame Michu ou du Kémite du coin (c'est comme de dire qu'un anarcap est le même qu'un libéral conservateur, et que je suis identique à Alex6, par exemple) ;

- personne ne produit d'extraits de penseurs libéraux à ce sujet, mais tout le monde parle du libéralisme qui dit ceci et pas cela. Je fais plus confiance aux grands auteurs qui nous ont précédé qu'à la volonté de certains de réécrire la théorie libérale sur ce forum.

Rarement j'aurai été autant d'accord, très bonne analyse. C'est ce que j'entendais quand je disais qu'il y a un gros problème de compréhension mutuelle.

[melodius]

je pense que si, puisque je peux le faire si je remplace "intelligence poentielle" par couleur.

Je pense que non, parce qu'il te reste à démontrer que ce sont des caractères pertinents et qui peuvent justifier un comportement discriminatoire, non pas envers un individu particulier, mais envers un individu parce que membre d'un groupe.

[alex6]

Un raciste pourra considérer que le niveau potentiel d'intelligence d'un individu ne rentre pas dans cette nature, comme tu considères toi même que la couleur de la peau n'y rentre pas.

Non, même un raciste ne peut changer une définition:

Race: Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.

En hiérarchisant les caractéres physiques il hiérarchise la nature de l'homme même.

@Kimon: il n'y a pas d'argument dans mon propos, je voulais juste insister sur l'erreur anachronique que revêt le jugement des actes considérés comme raciste avec nos yeux modernes.

Mais le jugement de l'Histoire hors contexte est récurrent par ici, c'est bien dommage.

[Largo Winch]

Je peux considérer qu'un être humain a une intelligence inférieure sans nier le caractère égal de sa nature.

A mon avis, dans cet exemple, tu ne fais pas preuve de racisme puisque, d'une part, tu t'intéresses à la personne en question dans son individualité et non par rapport à son appartenance à une race, et, d'autre part, tu ne "nies pas le caractère égal de sa nature".

[WALDGANGER]

Je pense que non, parce qu'il te reste à démontrer que ce sont des caractères pertinents et qui peuvent justifier un comportement discriminatoire, non pas envers un individu particulier, mais envers un individu parce que membre d'un groupe.

je suis pas sûr de comprendre. Si on reprend la définition que tu donnes du racisme est ce que le racisme implique forcément un comportement discriminatoire?

[Chitah]

Contrairement à ce qu'affirme Chitah, qui ironise à juste titre sur la propension de certains à soumettre n'importe quel phénomène au "test libéral", le libéralisme est donc bien plus qu'un ensemble de recettes juridiques très limité; c'est également une philosophie politique, qui est prônée par des individus parce qu'elle correspond à leurs valeurs. Et ce sont ces valeurs qui sont incompatibles avec le racisme ou le communisme.

Voilà qui est clair, et qui montre qu'on n'a pas la même conception du libéralisme. Je n'ai qu'une crainte : où cela va s'arrêter. Donne-moi la frontière. Demain, est-ce que tu me diras que jouer du bilboquet est libéral (parce que ça se joue tout seul), mais jouer au rugby non? Rassure-toi, je ne cherche pas à ridiculiser tes propos avec une question débile.

C'est une VRAIE question. Es-tu sûr que demain tu ne diras pas que le rugby est par essence non -libéral (coups,violence, collectivité, etc…)

Lorsqu'on "culturalise" une philosophie politique, on prend selon moi des risques énormissimes, tout cela pour des bénéfices somme toute très minces.

Ici, le fait d'éduquer ses enfants à ne pas être raciste se trouve simplement dans le périmètre de l'éducation au respect d'autrui, je ne vois pas ce que cela a de politique.

Voilà ce que je pense : quand tu intégres la condamnation du racisme au libéralisme, c'est inutile et potentiellement risqué.

Le grand écart Chitesque s'explique par la tension entre les deux pôles suivants :

racisme - politique étrangère

Je ne comprends pas cette phrase.

[Largo Winch]

Ca, c'est en trop, je ne lis pas ni ne réponds au reste de ton post.

Ok. A la relecture, mes phrases étaient peut-être un peu directes. Mais il n'y avait aucune volonté d'agressivité.

[WALDGANGER]

A mon avis, dans cet exemple, tu ne fais pas preuve de racisme puisque, d'une part, tu t'intéresses à la personne en question dans son individualité et non par rapport à son appartenance à une race, et, d'autre part, tu ne "nies pas le caractère égal de sa nature".

c'est la distinction que j'ai faite dès mon premier post, en peut être trop extreme, puisque je notais que si le raciste niait l'humanité de l'autre il ne pouvait aucunement être libéral. Il reste à s'entendre sur ce qu'on peut nommer la "nature", je ne suis pas suffisemment armé pour répondre à ça.

[melodius]

Voilà qui est clair, et qui montre qu'on n'a pas la même conception du libéralisme. Je n'ai qu'une crainte : où cela va s'arrêter. Donne-moi la frontière. Demain, est-ce que tu me diras que jouer du bilboquet est libéral (parce que ça se joue tout seul), mais jouer au rugby non? Rassure-toi, je ne cherche pas à ridiculiser tes propos avec une question débile.

C'est une VRAIE question. Es-tu sûr que demain tu ne diras pas que le rugby est par essence non -libéral (coups,violence, collectivité, etc…)

Lorsqu'on "culturalise" une philosophie politique, on prend selon moi des risques énormissimes, tout cela pour des bénéfices somme toute très minces.

Ici, le fait d'éduquer ses enfants à ne pas être raciste se trouve simplement dans le périmètre de l'éducation au respect d'autrui, je ne vois pas ce que cela a de politique.

Voilà ce que je pense : quand tu intégres la condamnation du racisme au libéralisme, c'est inutile et potentiellement risqué.

Je ne comprends pas cette phrase.

Je te répondrai lorsque tu arrêteras de m'opposer des straw-men idiots. Nulle part par exemple je n'ai parlé de "culture"; c'est une de tes propres inventions qui ne réflète en rien ce que j'ai écrit.

[Chitah]

c'est la distinction que j'ai faite dès mon premier post, en peut être trop extreme, puisque je notais que si le raciste niait l'humanité de l'autre il ne pouvait aucunement être libéral. Il reste à s'entendre sur ce qu'on peut nommer la "nature", je ne suis pas suffisemment armé pour répondre à ça.

C'est un peu capillotracté, quand même, dire "les noirs sont tous pareils, ce sont des ceci ou des cela", et dire "les noirs sont une race inférieure, non humaine", c'est totalement différent, non?

Je te répondrai lorsque tu arrêteras de m'opposer des straw-men idiots. Nulle part par exemple je n'ai parlé de "culture"; c'est une de tes propres inventions qui ne réflète en rien ce que j'ai écrit.

On appele ça comment dans un prétoire, déjà?

Comment tu veux appeler cela, alors? Une philosophie? C'est comme cela que tu nommes le libéralisme dont on parle? Si c'est le cas, remplace tous les mots "culture" par "philo", et dis-moi ce que tu en penses.

[alex6]

C'est une VRAIE question. Es-tu sûr que demain tu ne diras pas que le rugby est par essence non -libéral (coups,violence, collectivité, etc…)

Tu assimiles un comportement social (indissociable de la société civile) à un comportement visant la nature de l'homme (valable hors du seul contexte de société)?

Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion sauf à voir une réfutation sur la base des définitions que j'ai donné ci-dessus et qui lient clairement le concept de race à celui de nature et donc d'égalité naturelle.

Lorsqu'on "culturalise" une philosophie politique, on prend selon moi des risques énormissimes, tout cela pour des bénéfices somme toute très minces.

Le libéralisme est une philosophie dont découle des principes politiques. Tous les penseurs libéraux sont partis d'une étude poussée du concept de nature humaine puis du contrat social, et non l'inverse.

[Largo Winch]

Le racisme, en tant que pensée, est compatible avec cette théorie du droit qu'est le libéralisme.

Mais, d'un autre côté, le racisme, en tant que pensée, est incompatible avec cette philosophie qu'est le libéralisme.

[WALDGANGER]

Non, même un raciste ne peut changer une définition:

Race: Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.

En hiérarchisant les caractéres physiques il hiérarchise la nature de l'homme même.

je veux bien répondre mais je ne comprends pas en quoi ça contredit ce que j'ai pu écrire?

[melodius]

Comment tu veux appeler cela, alors? Une philosophie? C'est comme cela que tu nommes le libéralisme dont on parle? Si c'est le cas, remplace tous les mots "culture" par "philo", et dis-moi ce que tu en penses.

Lis ce que j'écris plutôt que de tâcher de me faire écrire ce que tu penses.

[Chitah]

je suis pas sûr de comprendre. Si on reprend la définition que tu donnes du racisme est ce que le racisme implique forcément un comportement discriminatoire?

Comme l'a très bien expliqué Gadrel, on navigue entre deux définitions de "racisme", utilisées alternativement selon le contexte.

Ta question est très claire, et n'a eu pour réponse, je crois (c'était Ronnie qui répondait si je souviens bien), que toute pensée raciste finira toujours par se concrétiser ou quelquechose dans ce goût-là.

[melodius]

Comme l'a très bien expliqué Gadrel, on navigue entre deux définitions de "racisme", utilisées alternativement selon le contexte.

Ta question est très claire, et n'a eu pour réponse, je crois (c'était Ronnie qui répondait si je souviens bien), que toute pensée raciste finira toujours par se concrétiser ou quelquechose dans ce goût-là.

Alexis et moi avons également répondu à cette question. Evidemment, on ne peut pas les lire à ta place…

[WALDGANGER]

Mais, d'un autre côté, le racisme, en tant que pensée, est incompatible avec cette philosophie qu'est le libéralisme.

je veux bien adopter votre point de vu provisoirement (je n'ai pas encore d'opinion sur la distinction philosophie-droit). J'aimerais voir si j'arrive au même résultat que vous. Si on part de ça. Si je comprends bien c'est la négation de l'individualisme qui fait que le raciste ne peut être libéral. Pour être clair, en quoi le racisme est il une négation de l'individualisme?

[melodius]

je veux bien adopter votre point de vu provisoirement (je n'ai pas encore d'opinion sur la distinction philosophie-droit). J'aimerais voir si j'arrive au même résultat que vous. Si on part de ça. Si je comprends bien c'est la négation de l'individualisme qui fait que le raciste ne peut être libéral. Pour être clair, en quoi le racisme est il une négation de l'individualisme?

Samuel et David sont au marché lorsqu'un type monte sur une caisse et commence à haranguer la foule.

A un certain moment, il hurle : "La crise dans laquelle se trouve notre pays est la faute aux Juifs et aux cordonniers !"

Interloqué, Samuel demande à David : "Pourquoi les cordonniers ?"

[Chitah]

La réponse d'Alexis:

Ma définition du racisme est simple: "Croyance en une hiérarchie des races" sans aucun préjugé sur les conséquences de cette pensée par rapport au libéralisme.

D'accord, c'est vrai que si on manipule les définitions, on peut tout démontrer.

Quid de Mme Michu? On la traîne devant le tribunal de Nuremberg?

Qu'il y ait une multitude de racisme c'est certain, il n'empêche qu'ils se regroupent tous sous la définition que j'ai donné plus haut.

Il n'empêche, parce que….. (à compléter par alex6).

Je ne connais aucun auteur libéral ayant traité du rapport racisme/libéralisme, la problématique étant à mon sens rendu impossible à poser par rapport aux DN.

J'aimerai en savoir plus, pourquoi est-ce incompatible, au juste?

[melodius]

La réponse d'Alexis:

D'accord, c'est vrai que si on manipule les définitions, on peut tout démontrer.

Quid de Mme Michu? On la traîne devant le tribunal de Nuremberg?

Il n'empêche, parce que….. (à compléter par alex6).

J'aimerai en savoir plus, pourquoi est-ce incompatible, au juste?

On va poser la question différemment: t'attends-tu à ce qu'un libéral déduise de ta manière d'argumenter que tous les Tunisiens sont d'une mauvaise foi crasse et qu'il faut dorénavant leur interdire l'accès à liberaux.org ?

Pourquoi ? (à compléter par Chitah)

[Chitah]

"Qu'est qu'il t'arrive, tu a l'air vraiment atterré", me demanda à l'instant le collègue en face de moi.

"Je suis trop con, j'ai parfois l'impression que les gens peuvent changer"

"Je comprends pas ce que tu dis, Chitah"

"Pas grave"

Pour être clair, en quoi le racisme est il une négation de l'individualisme?

J'avoue me poser la même question, peut-être ai-je mal compris la réponse

[alex6]

je veux bien répondre mais je ne comprends pas en quoi ça contredit ce que j'ai pu écrire?

Nature humaine : Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.

Race: Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.

La nature humaine se définit par ses caractères innés, ils doivent donc tous être compris comme étant au même niveau afin de pouvoir concevoir une égalité naturelle, axiome de base aboutissant à l’égalité vis à vis des droits naturels.

Le raciste prend le contre-pied de la définition ci-dessus en hiérarchisant un (ou plusieurs) de ces caractères.

La réponse d'Alexis:

D'accord, c'est vrai que si on manipule les définitions, on peut tout démontrer.

Quid de Mme Michu? On la traîne devant le tribunal de Nuremberg?

Il n'empêche, parce que….. (à compléter par alex6).

J'aimerai en savoir plus, pourquoi est-ce incompatible, au juste?

Bon, puisque la discussion est fermée et se cantonne à un débat de comptoir je vais vous laisser.

Pour ta dernière question: lis un peu les post, tu y trouveras ton bonheur.

[WALDGANGER]

Nature humaine : Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.

Race: Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.

La nature humaine se définit par ses caractères innés, ils doivent donc tous être compris comme étant au même niveau afin de pouvoir concevoir une égalité naturelle, axiome de base aboutissant à l’égalité vis à vis des droits naturels.

je ne suis pas sûr que tous les forumeurs pensent que tous les êtres humains ont une intelligence de même niveau (même potentiellement); perso je n'ai pas d'avis là dessus.

Et de toute façon tu considère implicitement que le niveau d'intelligence fait partie de la nature humaine, ce qui n'est pas évident.

Samuel et David sont au marché lorsqu'un type monte sur une caisse et commence à haranguer la foule.

A un certain moment, il hurle : "La crise dans laquelle se trouve notre pays est la faute aux Juifs et aux cordonniers !"

Interloqué, Samuel demande à David : "Pourquoi les cordonniers ?"

sur certains exemples de manifestation du racisme nous serons tout à fait d'accord (mais c'est aussi le cas pour l'approche "Droit"), je préfèrerais donc une démonstration générale partant de la définition du racisme. Par définition le racisme rattache l'individu à un groupe donc c'est sans doute le cas. Mais je me demande alors si on a pas le même comportement de négation de l'individu dans beaucoup d'autres domaines. Il y aurait négation de l'individu lorsque l'on attache une caractéristique à un individu en fonction du groupe dans lequel on le classe. Je pense qu'on pourrait trouver de nombreux exemples légitimes d'un tel comportement.

[h16]

Et de toute façon tu considère implicitement que le niveau d'intelligence fait partie de la nature humaine, ce qui n'est pas évident.

C'est même dangereux.

[WALDGANGER]

C'est même dangereux.

quel horreur, ce "s" qui manque, surtout mis en évidence comme ça

(je commente mes fautes avant qu'on le fasse pour moi)

[melodius]

je ne suis pas sûr que tous les forumeurs pensent que tous les êtres humains ont une intelligence de même niveau (même potentiellement); perso je n'ai pas d'avis là dessus.

Là n'est absolument pas la question.

Et de toute façon tu considère implicitement que le niveau d'intelligence fait partie de la nature humaine, ce qui n'est pas évident.

sur certains exemples de manifestation du racisme nous serons tout à fait d'accord (mais c'est aussi le cas pour l'approche "Droit"), je préfèrerais donc une démonstration générale partant de la définition du racisme. Par définition le racisme rattache l'individu à un groupe donc c'est sans doute le cas. Mais je me demande alors si on a pas le même comportement de négation de l'individu dans beaucoup d'autres domaines. Il y aurait négation de l'individu lorsque l'on attache une caractéristique à un individu en fonction du groupe dans lequel on le classe. Je pense qu'on pourrait trouver de nombreux exemples légitimes d'un tel comportement.

Je crois que la signification profonde de la plaisanterie t'échappe.

[alex6]

je ne suis pas sûr que tous les forumeurs pensent que tous les êtres humains ont une intelligence de même niveau (même potentiellement); perso je n'ai pas d'avis là dessus.

Et de toute façon tu considère implicitement que le niveau d'intelligence fait partie de la nature humaine, ce qui n'est pas évident.

Mais non, à aucun moment je ne prétends que les hommes sont égaux en capacité, j'ai dû mal m'exprimer à un moment pour que vous soyez plusieurs à me penser capable de faire pire que Rousseau!

Je parle de caractéres innés intrinséques à l'humanité de la personne c'est à dire des caractéres nécessaires à ce qu'il puisse être considéré comme un être humain et non un animal.

Si tu veux parler d'intelligence, il s'agit simplement que l'homme en soit dotée, sans même parler du niveau de celle-ci qui est bien sûr disparate.

[WALDGANGER]

Mais non, à aucun moment je ne prétends que les hommes sont égaux en capacité, j'ai dû mal m'exprimer à un moment pour que vous soyez plusieurs à me penser capable de faire pire que Rousseau!

Je parle de caractéres innés intrinséques à l'humanité de la personne c'est à dire des caractéres nécessaires à ce qu'il puisse être considéré comme un être humain et non un animal.

Si tu veux parler d'intelligence, il s'agit simplement que l'homme en soit dotée, sans même parler du niveau de celle-ci qui est bien sûr disparate.

mais alors en quoi un raciste ne peut pas dire que les aborigènes ont une intelligence inférieure sans nier leur nature humaine??

[melodius]

mais alors en quoi un raciste ne peut pas dire que les aborigènes ont une intelligence inférieure sans nier leur nature humaine??

En quoi l'intelligence moyenne d'un groupe justifierait-elle un comportement discriminatoire s'agissant par exemple de louer un appartement à un membre de ce groupe ?

[WALDGANGER]

En quoi l'intelligence moyenne d'un groupe justifierait-elle un comportement discriminatoire s'agissant par exemple de louer un appartement à un membre de ce groupe ?

Mais je ne comprends pas pourquoi tu reviens toujours aux discriminations alors que pour Alex6 et toi ça n'est pas ça le racisme mais une théorie de la hiérarchie des races. La personne qui pensent que les aborigènes ont (en potentiel) une intelligence inférieure aux blancs est raciste.