Amende Record De 534 Millions D'euros

[melodius]

Combien d'articles en économie avez-vous écrit dans des revues avec comité de lecture ?

Pendant combien d'années as-tu étudié le droit de la concurrence ?

[wapiti]

Si tu connais LA vision autrichienne du droit de la concurrence, cela m'intéresse. Il me semble qu'en dénonçant le cartel de la télephonie mobile (atteinte à la libre concurrence) fixé par l'Etat et l'amende que celui-ci récolte sur le dos de son cartel, donc du consommateur, ce texte aborde le double racket que subissent les Français. Où vois-tu une erreur conceptuelle dans ce communiqué ?

L'erreur est au début. Ce n'est pas le cartel qui est une atteinte à la libre concurrence, c'est la législation sur les télécoms. Il n'y a donc pas lieu de se réjouir. Après la suite de l'article évoque le vrai problème, mais c'est lui qu'il faudrait mettre en avant dès le début.

[ULYSSE]

Je suis bien d'accord avec toi et je pense que Liberté Chérie a tout intérêt à pondre un article sur ce thème pour qu'Edouard évite désormais (de manière très présomptueuse) de parler au nom des libéraux.

Trop de Je pour un Nous.

Trop de Nous pour un Je.

Si le papier de LC est bon je le passe sur page2007 (qui était blog du jour ce matin sur Europe1)

[Libérus]

Ce n'est pas le cartel qui est une atteinte à la libre concurrence, c'est la législation sur les télécoms.

Les deux mon général.

L'Europe - c'est son bon côté- nous obligera à élargir l'accès à d'autres opérateurs.

[Calembredaine]

Les deux mon général.

En aucun cas. Car soit les "cartels" favorisent l'émergence d'une concurrence s'ils deviennent moins compétitifs, soit, grâce à leur partenariat, ils offrent le meilleur aux consommateurs. (en offrant un optimum de telle sorte que la concurrence ne peut émerger.

Il ne s'agit donc pas d'exiger une multiplication des acteurs mais de les laisser s'organiser à leur guise. C'est la seule façon de tendre vers l'optimum.

[Libérus]

Le cartel du pétrole a poussé à chercher d'autres énergies. Les producteurs de charbon et les promoteurs des énergies renouvelables peuvent remercier l'OPEP !

Nous sommes bien d'accord. L'OPEP a également perdu beucoup de son influence par suite de 'apparition de nouveaux gisements. Dans le contexte de la mondialisation, les cartels sont de plus vulnérables. Votre remarque sur ce point était tout à fait juste. D'ailleurs le cartel des trois opérateurs téléphoniques ne portait que sur certaines prestations.

Même s'il n' a pu se maintenir que deux ans, il n'en a pas moins tondu beaucoup de consommateurs, en fait ils ont tondu la plupart des gens qui sont ici (moi personnellement je m'en fous : je n'ai pas de téléphone mobile ).

[Rincevent]

Nous sommes bien d'accord. L'OPEP a également perdu beucoup de son influence par suite de 'apparition de nouveaux gisements.

Nouveaux gisements dont la recherche et l'exploitation étaient rendus d'autant plus attractifs que le cartel était spoliateur.

Même s'il n' a pu se maintenir que deux ans, il n'en a pas moins tondu beaucoup de consommateurs, en fait ils ont tondu la plupart des gens qui sont ici (moi personnellement je m'en fous : je n'ai pas de téléphone mobile ).

Là encore, imposer des prix trop élevés n'a eu que des effets pervers à moyen-long terme pour le cartel : limiter la croissance du marché de la téléphonie mobile, et pousser d'autres entreprises à couper l'herbe sous le pied du cartel. La VoIP n'aurait sans doute pas eu un tel succes sans ce cartel…

[Timur]

il n'en a pas moins tondu beaucoup de consommateurs,

Ils n'ont tondu personne. Si le prix ne vous plaît pas, n'achetez pas!

Nouveaux gisements dont la recherche et l'exploitation étaient rendus d'autant plus attractifs que le cartel était spoliateur.

Le cartel ne vole personne! Il ne vous force pas à acheter!

Argument d'autorité ? Nooooon. Je n'aurai pas cru ça possible de vous.

Surtout qu'il n'y a aucune autorité, car comme je l'ai dit se faire publier n'a rien de compliqué… Et avoir eu des articles publiés (j'espère que c'était au moins dans une revue internationale prestigieuse…) ne vous fait pas spécialiste des lois antitrust. D'ailleurs, quelqu'un qui n'a même pas lu les travaux d'Armentano ferait un drôle de spécialiste…

[Rincevent]

Le cartel ne vole personne! Il ne vous force pas à acheter!

Le mot était en effet mal choisi. "Spoliateur" aurait du être remplacé par "imposant des règles et des prix éloignés du marché". Mais vous aurez corrigé.

[A.B.]

Le mot était en effet mal choisi. "Spoliateur" aurait du être remplacé par "imposant des règles et des prix éloignés du marché". Mais vous aurez corrigé.

Non ce ne sont pas des prix eloignes du marche, le marche ce sont les prix !

Sinon U-- et L-- ? ca fait pleurer les petits pingouins ça

[Rincevent]

Non ce ne sont pas des prix eloignes du marche, le marche ce sont les prix !

Heu ?

Sinon U-- et L-- ? ca fait pleurer les petits pingouins ça

C'est pas une chanson ? Ah non, c'était "Ça fait rire les oiseaux / Ça fait chanter les abeilles"…

[Libérus]

Je suis bien d'accord avec toi et je pense que Liberté Chérie a tout intérêt à pondre un article sur ce thème pour qu'Edouard évite désormais (de manière très présomptueuse) de parler au nom des libéraux.

"Libéraux" n'est pas une marque déposée.

Au fait le dépôt des marques, c'est aussi un volet du Droit de la concurrrence, que vous ne répudiez pas, j'espère. Que se passerait-il si des hurluberlus gauchistes cherchaient à s'approprier le domaine "libéraux.org" ?

[A.B.]

"Libéraux" n'est pas une marque déposée.

Certes mais y'a quand même un socle. Et dire que le RMU c'est libéral en soit c'est objectivement du foutage de gueule. C'est peut-etre defendable par pragmatisme, d'un point de vue electoral, comme mesure transitoire etc mais nous sortir: "on a redecouvert le liberalisme et c'est le RMU" c'est du meme niveau que l'alignement capilotracté d'AL contre le CPE: foutage de gueule.

Au fait le dépôt des marques, c'est aussi un volet du Droit de la concurrrence, que vous ne répudiez pas, j'espère. Que se passerait-il si des hurluberlus gauchistes cherchaient à s'approprier le domaine "libéraux.org" ?

En l'occurence bien souvent le "Droit de la concurrence" s'en est pris au depot de marque en l'accusant de creer des monopoles (sic) !

Quelqu'un qui utilise la marque de quelqu'un d'autre trompe ses clients, c'est donc reprehensible.

[Timur]

"Libéraux" n'est pas une marque déposée.

Non mais il y a une définition. Quelqu'un qui ne respecte pas la propriété privée n'est pas libéral.

[Rincevent]

Non mais il y a une définition. Quelqu'un qui ne respecte pas la propriété privée n'est pas libéral.

Définition à la fois tout à fait justifiée et parfaitement floue. Quid des libéraux non-anarcaps ? Quid du recel d'une propriété volée il y a des siècles ?

[…] l'alignement capilotracté d'AL contre le CPE: foutage de gueule.

Ah non. Je comprend parfaitement que l'on considère que la création de zones d'alter-droit (i.e. de niches fiscales, de niches légales, …) soit moins juste que de s'occuper de l'ensemble d'un problème de manière isonome.

[Invité Arn0]

Au fait le dépôt des marques, c'est aussi un volet du Droit de la concurrrence, que vous ne répudiez pas, j'espère. Que se passerait-il si des hurluberlus gauchistes cherchaient à s'approprier le domaine "libéraux.org" ?

Un nom de domaine n'est pas vraiment une marque déposée. En fait c'est une suite d'engagement contractuel (entre l'ICAAN, les organismes à qui la gestion est déléguée, les propriétaires des noms de domaines) qui fixe les règles.

[Invité Arn0]

Non mais il y a une définition. Quelqu'un qui ne respecte pas la propriété privée n'est pas libéral.

Ta définition du libéralisme c'est "le respect intégral de la propriété privée" ? Si c'est le cas c'est une définition qui t'es parfaitement personnel. Tu ne la retrouveras pas dans les dictionnaires (ni même sur wikibéral).

Le libéralisme ne se limite pas au respect de la propriété privée. Et quand bien même il resterait a traiter de la légitimité de tel ou tel propriété privée : par exemple les géolibertariens rejette l'idée de propriété privée de la terre et toi tu rejettes l'idée de propriété sur des animaux (je ne suis pas libre de faire ce que je veux de mon chien, c'est donc bien une limitation de propriété privée pour la plupart des libéraux).

Autrement dit ta définition n'a aucun intérêt.

[Timur]

Quid des libéraux non-anarcaps ?

Si ils sont pour un impôt forcé ou si, comme dans le cas qui nous intéresse ici, ils veulent interdire quelqu'un de vendre ses produits au prix qu'il souhaite, ou vendre son entreprise à qui il souhaite, il ne sont pas libéraux.

Ta définition du libéralisme c'est "le respect intégral de la propriété privée" ? Si c'est le cas c'est une définition qui t'es parfaitement personnel. Tu ne la retrouveras pas dans les dictionnaires (ni même sur wikibéral).

Montrez-moi avec de vrais arguments en quoi cette définition pourtant claire et simple m'est "parfaitement personnel".

Et quand bien même il resterait a traiter de la de la légitimité de tel ou tel propriété privée : par exemple les géolibertariens rejette l'idée de propriété privée de la terre et toi tu rejettes l'idée de propriété sur des animaux (je ne suis pas libre de faire ce que je veux de mon chien,

Je rejette l'idée de propriété sur des animaux comme je rejette l'idée de propriété sur des nègres. Mais ici le sujet est beaucoup plus simple. Quelqu'un veut vendre un produit. Si vous êtes contre le fait qu'il choisisse librement le prix de vente, alors c'est une atteinte à la propriété privée. Donc vous n'êtes pas libéral. Une entreprise A veut se vendre à une entreprise B. Si vous êtes contre le fait que B achète A, alors c'est une atteinte à la propriété privée. Donc vous n'êtes pas libéral.

[Libérus]

En aucun cas. Car soit les "cartels" favorisent l'émergence d'une concurrence s'ils deviennent moins compétitifs, soit, grâce à leur partenariat, ils offrent le meilleur aux consommateurs. (en offrant un optimum de telle sorte que la concurrence ne peut émerger.

Il ne s'agit donc pas d'exiger une multiplication des acteurs mais de les laisser s'organiser à leur guise. C'est la seule façon de tendre vers l'optimum.

Réglons d’abord la question des monopoles.

1) Il ne s’agit pas de dire « haro sur les monopoles ! ». Il existe des monopoles « naturels » .Il existe des « monopoles vertueux ». Si une entreprise extrêmement efficace parvient à s’imposer sur un marché en fournissant un produit que personne d’autre n’est capable de produire à meilleur prix, il n’y a rien à redire. Comme le dit Hayek :

« Il n’y a sous cet aspect aucune différence entre l’industriel ou le commerçant qui a édifié une organisation unique en son genre, ou acquis un site exceptionnellement favorable, et un peintre qui limite ses créations à ce qui lui rapportera le plus fort revenu. il n’y a aucun argument en justice, ni justification morale, à empêcher un tel monopoliste de faire un profit de monopole, pas plus qu’il n’y en aurait à condamner quelqu’un qui choisit de ne pas travailler davantage quand cela ne vaut pas le temps qu’il y passe. »

2) Un monopole vertueux ne peut consolider durablement sa position que si une autorité puissante (l’Etat en général) intervient. On voit que la phrase souvent lue sur ce forum « il n’y a de monopole que lorsque l’Etat s’en mêle» n’est pas juste . Il y aurait formation de monopoles même dans une société sans Etat. Mais la formule devient juste si après le mot « monopole » on ajoute « pérenne ».

3) Un monopole vertueux le reste rarement longtemps. En effet sa puissance est telle qu’il est tentant pour lui pour solliciter l’aide des hommes de l’Etat, y compris souvent en recourrant à la corruption, en inspirant des réglementations, des normes, qui lui sont favorables, en réclamant des mesures protectionnistes au nom de « la défense de l’emploi », etc. etc.

Alors certains diront : il suffit de supprimer les Etats, et ce problème disparaît. Certes. Mais en attendant le Grand Soir, il faut faire avec. Le monde étant ce qu'il est, Le Droit de la concurrence freine considérablement les velléités de connivence entre les monopoles et l’Etat.

4) Pour certains, le type même du monopole « vertueux »serait Microsoft. C’est en effet par son efficacité qu’il a conquis sa position éminente. Cependant on s’est aperçu , aussi bien aux Etats-Unis qu’en Europe, que Microsoft s’est livré à des pratiques tendant se créer des clientèles captives. En fait la connivence avec les hommes de l’Etat n’est pas la seule manière pour un monopole de tenter de pérenniser sa position. Il peut par exemple recourir au dumping pour couler tout compétiteur qui apparaît, ou acheter la non-belligérance des compétiteurs (nous nous acheminons progressivement vers le problème de l’entente).

5) Qu’est ce qu’une entente entre trois firmes en position d’oligopole ? C’est en quelque sorte la constitution d’un monopole virtuel.

Ce monopole peut –il être considéré comme « vertueux » ? En général non. Il est acquis non par l’efficacité, par une amélioration du produit , ni même par des économies d’échelle, mais par un accord qui n’a coûté aucun effort (à par les coûts de transaction). En disant que cet accord est optimal, alors que de toute évidence le prix imposé est supérieur à celui que paieraient les consommateurs en situation concurrentielle, vous montrez que vous ne connaissez rien à l’économie.

6) Nous avons vu au point 3 qu’il faut empêcher l’Etat de venir à la rescousse des monopolistes (même si le monopoliste dispose d’un pouvoir médiatique important ). Maintenant l’Etat peut-il empêcher la constitution de monopoles non vertueux ? Lui donner ce pouvoir discrétionnaire est hors de question. Mais c’est là qu’intervient le Droit de la concurrence, qui doit s’imposer aussi bien aux entreprises qu’à l’Etat. Il est temps que j’affiche la suite de la citation d’Hayek qui, je le sens , vous plaira beaucoup moins, mon pauvre Rocou :

« Nous verrons que la situation est totalement différente lorsque le « pouvoir sur le marché » consiste en celui d’empêcher autrui de servir mieux les clients. Dans certaines circonstances, il est vrai que la « puissance économique » jouant de la politique des prix, etc., peut conférer à un monopoliste la possibilité d’influencer le comportement d’autrui sur le marché, d’une manière qui le protège contre une concurrence gênante. Nous verrons que dans un tel cas il y a assurément de solides arguments pour l’en empêcher. »

[Invité Arn0]

Montrez-moi avec de vrais arguments en quoi cette définition pourtant claire et simple m'est "parfaitement personnel".

Ouvre un dictionnaire.

Ou sinon cite moi un seul libéral classique qui utilise ta définition.

[Libérus]

Définition à la fois tout à fait justifiée et parfaitement floue. Quid des libéraux non-anarcaps ?

C'est-à-dire de 99% des libéraux existant dans ce bas monde ?

[Rincevent]

Si ils sont pour un impôt forcé […], il ne sont pas libéraux.

Donc, seuls les anarcaps seraient libéraux. J'ai vu pas mal d'excomunications sur ce forum, mais là, c'est tellement gros que c'en est risible.

[Timur]

Nous verrons que dans un tel cas il y a assurément de solides arguments pour l’en empêcher. »[/i]

De solides arguments en terme d'efficacité peut-être. Mais un libéral doit avoir pour but de défendre des prix bas pour les consommateurs ou de défendre la liberté? Ce n'est pas moral d'interdire une entreprise de vendre ses produits au prix qu'elle souhaite!

Vous prenez l'exemple de Microsoft. Où est le monopole? Vous n'êtes pas obligé d'acheter Microsoft!!!

Donc, seuls les anarcaps seraient libéraux. J'ai vu pas mal d'excomunications sur ce forum, mais là, c'est tellement gros que c'en est risible.

Ce qui est risible c'est qu'il y ait des gens qui se disent liberaux et qui ne respectent pas la propriété privée…

Comment peut-on se dire libéral et être en même temps pour le vol?

[Invité Arn0]

Ce qui est risible c'est qu'il y ait des gens qui se disent liberaux et qui ne respectent pas la propriété privée…

Comment peut-on se dire libéral et être en même temps pour le vol?

Bastiat et Mises ne sont donc pas libéraux ?

[Timur]

Bastiat et Mises ne sont donc pas libéraux ?

Citez-moi les passages où ils justifient un impôt forcé.

[Calembredaine]

3) Un monopole vertueux le reste rarement longtemps. En effet sa puissance est telle qu’il est tentant pour lui pour solliciter l’aide des hommes de l’Etat, y compris souvent en recourrant à la corruption, en inspirant des réglementations, des normes, qui lui sont favorables, en réclamant des mesures protectionnistes au nom de « la défense de l’emploi », etc. etc.

Alors certains diront : il suffit de supprimer les Etats, et ce problème disparaît. Certes. Mais en attendant le Grand Soir, il faut faire avec. Le monde étant ce qu'il est, Le Droit de la concurrence freine considérablement les velléités de connivence entre les monopoles et l’Etat.

Ainsi, vous voulez confier aux Hommes de l'Etat, responsables de la pérénisation des monopoles, le soin de briser ces même monopoles?

Vous voulez mettre entre les mains d'Hommes que vous jugez corrompus, le pouvoir de réguler les dérives qu'ils ont eux-même mises en place?

Votre logique m'échappe tout autant que votre libéralisme.

[Invité Arn0]

Citez-moi les passages où ils justifient un impôt forcé.

Un impôt non forcé cela n'existe pas. Imposer cela a quand même une signification clair !

L'État peut faire des impôts un bon ou un mauvais usage: il en fait un bon usage quand il rend au public des services équivalents à la valeur que le public lui livre. Il en fait mauvais usage quand il dissipe cette valeur sans rien donner en retour.

(5 secondes de recherche)

[Rincevent]

Ce qui est risible c'est qu'il y ait des gens qui se disent liberaux et qui ne respectent pas la propriété privée…

Comment peut-on se dire libéral et être en même temps pour le vol?

Si je vous suis, tous ceux qui ne se sont pas déclarés anarcaps sur ce forum ne sont pas libéraux ? Ca fait pas mal de monde, dites-moi… Et encore, je ne compte pas ceux qui se prononcent contre le droit des animaux. Ca voudrait dire que sur liberaux.org il y a une vaste majorité de non-libéraux ?

[Calembredaine]

Bastiat et Mises ne sont donc pas libéraux ?

C'est bien là le problème des positions classiques: il leur est impossible de définir clairement leur position et chacun y va de son petit interventionisme. Au bout du compte, on retombe dans les travers de la social-démocratie et de l'Etat obèse.

[Invité Arn0]

C'est bien là le problème des positions classiques: il leur est impossible de définir clairement leur position et chacun y va de son petit interventionisme. Au bout du compte, on retombe dans les travers de la social-démocratie et de l'Etat obèse.

Tu peux tout à fait critiquer autant que tu veux les positions de Bastiat ou de Mises. Mais de là à dire qu'il n'est pas libéral comme le fait Timur je suis désolé il y a des limites !