Amende Record De 534 Millions D'euros

[Serge]

Les opérateurs mobiles français échouent en appel

PARIS (AFP) - Les trois opérateurs de téléphonie mobile traditionnels (Orange, SFR et Bouygues Telecom) ont subi un revers judiciaire mardi, avec la confirmation en appel de leur amende record de 534 millions d'euros pour entente illicite, mais les consommateurs réclament toujours réparation.

L'association de consommateurs UFC-Que Choisir, qui avait déposé plainte en février 2002, a indiqué que la première chambre de la cour d'appel de Paris avait annoncé mardi "la confirmation pure et simple de la décision du Conseil de la concurrence et le rejet de tous les recours".

L'arrêt de la cour sera publié mercredi.

Les trois opérateurs ont été condamnés en novembre 2005 par le Conseil de la concurrence à une amende d'un montant exceptionnel de 534 millions d'euros, dont 256 millions pour France Telecom, maison mère d'Orange, 220 millions pour SFR et 58 millions pour Bouygues Telecom.

L'instance judiciaire leur a reproché de s'être entendus entre 2000 et 2002 pour geler leurs parts de marché, maintenant ainsi leurs prix à un niveau artificiellement élevé, ainsi que d'avoir échangé entre 1997 et 2003 des informations confidentielles et stratégiques sur le nombre de nouveaux abonnements et de résiliations.

Le Conseil de la concurrence avait fondé sa décision sur différents documents, notamment des notes manuscrites des directeurs généraux des opérateurs, saisis dans les bureaux des trois opérateurs au cours de l'été 2003 par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Mardi, la cour d'appel de Paris a également rejeté l'appel interjeté par l'UFC-Que Choisir pour demander que le dossier soit examiné par le procureur de la République "afin que celui-ci apprécie ou non des suites pénales à donner", et pour que le montant de l'amende soit alourdi, a indiqué Gaëlle Patetta, directeur juridique de l'UFC.

Chez France Telecom et Bouygues Telecom, des porte-parole ont indiqué prendre "acte de cette décision".

Dans un communiqué, SFR a "regretté que ses arguments n'aient pas été entendus" et indiqué qu'elle allait "maintenant prendre le temps d'analyser la décision de la cour d'appel de Paris".

Les trois opérateurs, qui ont encore la possibilité de se pourvoir en cassation, ont payé leur part respective de l'amende fin 2005.

De son côté, l'UFC a affiché sa satisfaction sur cette décision de justice, tout en réaffirmant que cela n'indemnisait pas les consommateurs.

"Alors qu'il n'y a plus de discussions sur l'existence ou non de l'infraction, il reste le sort des victimes et le sort de la concurrence (entre opérateurs, ndlr), qui aujourd'hui n'est toujours pas réglé" en France, a affirmé à l'AFP Alain Bazot, président de l'UFC.

"Les trois opérateurs ont en effet, grâce à cette entente, fixé des prix artificiellement élevés au détriment de tous les utilisateurs pour un préjudice global estimé entre 1,2 et 1,6 milliard d'euros", a affirmé dans un communiqué l'association, qui plaide pour l'existence d'une "véritable action de groupe" en France.

En octobre, l'UFC a déposé 12 521 demandes d'indemnisation de consommateurs auprès du tribunal de commerce de Paris. Cette affaire doit encore être jugée.

L'association de consommateurs a également considéré que la situation de la concurrence dans le marché français de la téléphonie mobile restait problématique, le poids des opérateurs traditionnels étant trop grand pour permettre "réellement la concurrence par les prix".

Petite question : où cette fortune est-elle engloutie ?

[WALDGANGER]

Est ce qu'il y a des personnes ici qui soutiennent le droit de la concurrence?

[Libérus]

Est ce qu'il y a des personnes ici qui soutiennent le droit de la concurrence?

Oui.

[h16]

Bof. Il n'y a toujours aucune réaction concernant le cartel des banques (où l'entente est encore plus manifeste).

[A.B.]

C'est l'attribution des licenses d'utilisation des frequences par l'Etat qu'il faudrait revoir !

[pankkake]

* L'Etat crée le problème

* L'Etat crée des régulations à deux balles pour essayer de minimiser le problème

* L'Etat empoche l'argent, les consommateurs se font sodomiser.

[h16]

* L'Etat crée le problème

* L'Etat crée des régulations à deux balles pour essayer de minimiser le problème

* L'Etat empoche l'argent, les consommateurs se font sodomiser.

Et encore… Pour le moment, c'était avec des téléphones. En mode vibreur, ça passait à la limite.

Mais maintenant, ça va être avec des épis de maïs transgénique, et crois-moi, à la vitesse où l'on va se faire enfiler, on va passer rapidement en mode popcorn.

EN MATIÈRE d’environnement, la France est considérée comme l’un des plus mauvais élèves à Bruxelles. Deux semaines après qu’elle a dû retirer son plan d’émission de gaz à effets de serre pour la période 2008-2012 – jugé insuffisant par les autorités communautaires –, Paris va écoper aujourd’hui d’une lourde amende pour n’avoir toujours pas transposé une directive européenne de 2001 visant à encadrer la dissémination volontaire d’organismes génétiquement modifiés.

Selon nos informations, la Commission européenne devrait saisir officiellement la Cour de Justice européenne (CEJ), et réclamer à la France entre 20 et 40 millions d’euros d’amende auxquels s’ajouterait une astreinte financière comprise entre 300000 et 500000 euros par jour.

[Serge]

Paris va écoper aujourd’hui d’une lourde amende pour n’avoir toujours pas transposé une directive européenne de 2001 visant à encadrer la dissémination volontaire d’organismes génétiquement modifiés.

Selon nos informations, la Commission européenne devrait saisir officiellement la Cour de Justice européenne (CEJ), et réclamer à la France entre 20 et 40 millions d’euros d’amende auxquels s’ajouterait une astreinte financière comprise entre 300000 et 500000 euros par jour.

Petite question : où cette fortune sera-t-elle engloutie ?

[h16]

Petite question : où cette fortune sera-t-elle engloutie ?

– Eh bien, tu vois ce pont et cette autoroute là, droit devant ?

– Non.

– Voilà.

[Serge]

De fait. C'est encore mieux quand c'est inutile.

[Nick de Cusa]

Est ce qu'il y a des personnes ici qui soutiennent le droit de la concurrence?

Oui. Dans mon industrie, il vient d'y avoir un gros cas dans les asphaltes en Hollande. Les pétroliers et les constructeurs de routes étaient tous d'accord. Résultat: le contribuable payait les routes plus cher.

J'ai vu d'autres exemples. Des cartels peuvent très facilement se former, et prétendre que le client peut toujours aller se fournir ailleurs n'est pas toujours vrai. Sur certaines matièeres premièeres ou biens intermédiaires, il y a peu de choix, et s'il y a un cartel, en fin de ligne il y a ponction de notre pouvoir d'achat.

Je sais qu'il est de bon ton ici d'être contre les lois antitrust, mais je peux vous garantir qu'il y a une faille dans votre raisonnement parcequ'il ne résiste pas au principe de réalité.

Je sais que je me heurte ici à des esprits brillants. J'ai malgré tout tendance à croire ce que je vois de mes propres yeux.

Dans le cas du GSM, par contre, c'est clair que le petit nombre de fournisseurs est causé par l'Etat, et qu'avec moins d'étatisme il y aurait pléthore et donc moins de risque de cartel.

[Invité Arn0]

A la limite si l'argent allait aux consommateurs, mais là l'argent va à l'état ! Si seule une entreprise était concerné on pourrait imaginer que la concurrence l'empêcherait d'augmenter (ou de ne pas diminuer) ses prix ou de revoir à la baisse la qualités de ses services. Pour payer elle aurait donc obligation de réduire ses marges : ce serait les actionnaires qui payeraient. Mais là tout les opérateurs physiques français sont concernés : résultat ce sont forcément les consommateur qui vont payés d'une manière ou d'une autre ! C'est une taxe déguisée !

[A.B.]

Quand bien meme un cartel se formerait, il n'y a pas de droit a l'asphalte…

De plus la substitution ne necessite pas forcement un meme produit… si l'asphalte coute plus cher au lieu de creer une entreprise de routes privees je vais me lancer dans la banane… au lieu de payer ce peage cher je vais rester chez moi etc.

Par ailleurs une entente sur les prix incite a depasser les concurrents du cartel par la qualite du service.

[DoM P]

Par ailleurs une entente sur les prix incite a depasser les concurrents du cartel par la qualite du service.

oops. Mal compris le post.

Je retire.

[Serge]

Oui. Dans mon industrie, il vient d'y avoir un gros cas dans les asphaltes en Hollande. Les pétroliers et les constructeurs de routes étaient tous d'accord. Résultat: le contribuable payait les routes plus cher.

Ce n'est pas une bonne formule de favoriser le droit au détriment d'associations de consommateurs qui pourraient très bien émettre leur propre verdict.

[WALDGANGER]

je n'ai pas encore d'avis sur la question, à partir d'éléments factuels je pense que certains comportements anticoncurrentiels peuvent avoir un effet réel sur les prix et sont donc mauvais pour le consommateur, est ce que cela me donne le droit d'intervenir? je n'en suis pas sûr; et surtout est ce que les gains ne sont pas contrebalancés par les pertes dans les cas où les comportements sanctionnés sont en fait légitimes? Disons que si le droit de la concurrence se limitait dans un premier temps à interdire les ententes ce serait sans doute un progrès, pour la suite, c'est à voir.

[Serge]

Disons que si le droit de la concurrence se limitait dans un premier temps à interdire les ententes ce serait sans doute un progrès, pour la suite, c'est à voir.

Comment s'assurer à l'avance qu'une entente ne peut avoir que des effets négatifs ?

[DoM P]

Comment s'assurer à l'avance qu'une entente ne peut avoir que des effets négatifs ?

Dans quel cas pourrait-elle en avoir de positifs?

[WALDGANGER]

déja si on se place dans une position utilitariste il faut voir quel est le critère qu'on adopte. Si on choisit le prix ou le "surplus", alors une entente sur les prix est forcément néfaste à court terme, ou à la limite neutre.

[Serge]

Dans quel cas pourrait-elle en avoir de positifs?

Je ne sais pas mais pourquoi n'y aurait-il que des effets négatifs sur le long terme dans le cas Hollandais ?

[Timur]

Cette décision est tout simplement scandaleuse. Des entreprises ont été condamnées à de lourdes amendes car elles ont fixé librement leurs tarifs.

Je sais qu'il est de bon ton ici d'être contre les lois antitrust, mais je peux vous garantir qu'il y a une faille dans votre raisonnement parcequ'il ne résiste pas au principe de réalité.

Mais expliquez-nous alors quelle est cette fameuse faille qui pourrait légitimer de telles lois liberticides? Je suis impatient de la connaître.

[A.B.]

Une entente sur les prix a pour effet d'abaisser les barrieres a l'entree sur le marche et permet donc a terme la diversification des operateurs. Cela peut donc avoir des effets positifs.

[toccata]

Qu'il y ait eu entente ou pas, c'est le consommateur qui trinque. Le grand gagnant est l'Etat qui après avoir organisé l'absence de concurrence (seulement 3 opérateurs physiques autorisés) récupère l'amende pour entente cordiale.

Sans oublier le poids que l'Etat a déjà fait peser avec le coût faramineux des licences 3G, dont on ne peut pas imaginer qu'il ne se répercute pas sur les prix (des sms par exemple). Cet argent payé par les licences devait partir pour une bonne cause, la capitalisation des retraites. Sauf que… Et puis s'il faut capitaliser pour les retraites, est-il approprié de faire porter le financement exclusivement sur les clients d'un secteur particulier (comme la défunte vignette auto)?

Il est doublement inquiétant d'observer que l'absence de gestion de l'Etat conduit celui-ci, systématiquement chaque année, à emprunter pour boucler son budget (faisant reporter aux générations futures, jusqu'à 50 ans plus tard, le poids non assumé des dépenses, et leurs intérêts), et que l'Etat est à l'affut de la moindre idée géniale d'imposition assez discrète pour ne pas provoquer plus d'exaspération que le niveau actuel des impôts n'en provoque. Et peut-être aurais-je dû dire triplement inquiétant avec le sentiment que les dépenses sont rognés au maximum pour essayer de tenir dans les limites de budget fixées. Une année ce sont les mirages qui ne décollent plus en décembre faute de carburant, une autre année ce sont les ambassades qui sont en rupture de ramettes papier…

Mais au fait, comment se fait-il que dans des magasins différents les mêmes articles soient tous au même "prix public"? Qui peut bien se cacher derrière cette entente?

[WALDGANGER]

-Quand l'entreprise baisse ses prix elle fait de la prédation

-Quand elle les augmente c'est un abus de position dominante

-Quand elle ne les change pas c'est qu'il y a de la collusion

[DiabloSwing]

Tu as tout compris Wald.

[DoM P]

Je ne sais pas mais pourquoi n'y aurait-il que des effets négatifs sur le long terme dans le cas Hollandais ?

Vous ne voyez pas pourquoi, mais tout de même, hein, laissons le bénéfice du doute?

Si au lieu du mot "entente", il y avait "meurtre", ou "vol", ou "viol", diriez-vous "pourquoi n'y aurait-il que des effets négatifs sur le long terme" ?

Je vous répondrais alors qu'il y a des choses intrinsèquement mauvaises, et qu'on les reconnaît justement à cet absence d'effet positif, ou même à une majorité d'effets négatifs. Un peu comme l'état…

Une entente sur les prix a pour effet d'abaisser les barrieres a l'entree sur le marche et permet donc a terme la diversification des operateurs. Cela peut donc avoir des effets positifs.

Une entente sur les prix a pour premier effet de les maintenir artificiellement élevés.

Si, en conséquence de cela, d'autres entreprises parviennent à se placer sur ce marché du fait des prix élevés, et les font ainsi baisser, vous vous retrouvez à applaudir la solution d'un problème qui n'aurait pas existé sans cette entente.

En gros, selon vous, l'avantage de l'entente, c'est qu'elle permet, à terme, de limiter ses propres effets (peut-être)

Et cela, sans même prendre en compte les sommes gigantesques qu'il faut parfois investir avant d'entrer sur un marché, ce qui limite grandement les velléités de nombreux acteurs économiques. On entre dans un marché risqué que si les marges promettent d'être importantes. Or, dans le cas de certaines technologies, le résultat ne peut être que de deux types : Une nouvelle entente incluant le nouveau participant (résultat nul) ou une baisse des prix due à la concurrence. Dans le premier cas, le consommateur ne gagne rien, dans le second, c'est le nouveau participant qui est ruiné par absence de marge suffisante pour récupérer sa mise. Suite à sa disparition probable, l'entente peut reprendre son cours. Qui gagne?

Cela ne vaut évidemment que pour les secteurs économiques pour lesquels le ticket d'entrrée est très élevé, que ce soit naturellement (fondeurs de processeurs ou industrie spaciale et aéronautique par exemple) ou artificiellement par l'entremise de l'état (téléphonie mobile en France)

Dans le cas de la téléphonie mobile, il est clair que le premier responsable est l'état, mais l'entente n'en est pas moins répréhensible.

[Serge]

Vous ne voyez pas pourquoi, mais tout de même, hein, laissons le bénéfice du doute?

Si au lieu du mot "entente", il y avait "meurtre", ou "vol", ou "viol", diriez-vous "pourquoi n'y aurait-il que des effets négatifs sur le long terme" ?

Je vous répondrais alors qu'il y a des choses intrinsèquement mauvaises, et qu'on les reconnaît justement à cet absence d'effet positif, ou même à une majorité d'effets négatifs. Un peu comme l'état…

On discute d'entente commerciale, pas de meurtre ou d'agression.

Et quoi qu'il en soit, je préfère de loin l'idée que l'Etat ne se mêle pas de ce qui ne le regarde pas.

[Calembredaine]

J'ai vu d'autres exemples. Des cartels peuvent très facilement se former, et prétendre que le client peut toujours aller se fournir ailleurs n'est pas toujours vrai. Sur certaines matièeres premièeres ou biens intermédiaires, il y a peu de choix, et s'il y a un cartel, en fin de ligne il y a ponction de notre pouvoir d'achat.

Je sais qu'il est de bon ton ici d'être contre les lois antitrust, mais je peux vous garantir qu'il y a une faille dans votre raisonnement parcequ'il ne résiste pas au principe de réalité.

En tout cas, dans mon domaine, la collecte et le traitement de déchets, c'est bien grâce aux ententes entre gros que j'ai pu tirer mon épingle du jeu et émerger rapidement sur le marché. Et maintenant, ils tentent de nous racheter

Concernant les routes, mon cher Nick, qui décide de les construire?

Le procédé est le suivant: nicker le contribuable en faisant construire la route au prix fort en sachant très bien qu'il y a entente puis dénoncer l'entente, faire condamner les protagonistes et empocher l'amende.

[Nick de Cusa]

Ce n'est pas une bonne formule de favoriser le droit au détriment d'associations de consommateurs qui pourraient très bien émettre leur propre verdict.

Ben pour prouver le cartel, il faut s'emparer de tous les carnets de notes, agendas, minutes de réunion, plans de table des diners, disques durs, etc. etc.

Ce n'est que par recoupements qu'on peut comprendre ce qui se passe. Les ocnspirateurs ne s'écrivents pas: "Jules, ceci est le prix minimum, conforme t'y".

Comment ils font ça, les consommateurs?

Quand bien meme un cartel se formerait, il n'y a pas de droit a l'asphalte…

De plus la substitution ne necessite pas forcement un meme produit… si l'asphalte coute plus cher au lieu de creer une entreprise de routes privees je vais me lancer dans la banane… au lieu de payer ce peage cher je vais rester chez moi etc.

Par ailleurs une entente sur les prix incite a depasser les concurrents du cartel par la qualite du service.

Sur ta planète des hautes idées, soit. Sur ma planète, ça me fait trop mal au cul.

Concernant les routes, mon cher Nick, qui décide de les construire?

Le procédé est le suivant: nicker le contribuable en faisant construire la route au prix fort en sachant très bien qu'il y a entente puis dénoncer l'entente, faire condamner les protagonistes et empocher l'amende.

Non, l'Etat Néerlandais n'était pas partie prenante dans cette magouille.

Qu'est-ce qui te permet de fair une accusation aussi grave sans connaître cette affaire? Ce n'est par ce que c'est un Etat qu'il faut écrire n'importe quoi. Ça ne fait rien de bon pour notre crédibilité.

[melodius]

Pour ma part je ne nie pas que les lois anti-trust peuvent ponctuellement donner des résultats positifs; je crois par contre qu'ils sont négligeables par rapport aux dommages qu'elles font.