Amende Record De 534 Millions D'euros

[Serge]

Comment ils font ça, les consommateurs?

C'est le prix qui importe, pas les manières magouilleuses qui ont permis de l'établir.

Tiens, je viens de découvrir que l'appel au boycott est autorisé au Royaume-uni, mais pas en France. Et au Pays-Bas ?

[rixxe]

Petite question : où cette fortune sera-t-elle engloutie ?

Elle sera engloutie par l'état. C'est "l'amende"…

Des utilisateurs des trois sociétés qui se sont sentis floués ont entrepris une action en justice pour être dédommagés, il pourrait donc y avoir une deuxième condamnation.

Petite question: pourquoi les opérateurs de téléphonie ne formeraient-ils pas un cartel, dans la mesure ou ils sont quasi assurés de ne jamais voir apparaître de nouveaux concurrents?

[wapiti]

Pour ma part je ne nie pas que les lois anti-trust peuvent ponctuellement donner des résultats positifs; je crois par contre qu'ils sont négligeables par rapport aux dommages qu'elles font.

Voilà.

C'est d'ailleurs vrai pour beaucoup de lois non-libérales.

[NL1]

Bonjour,

le saviez-vous ? : c'est l'Etat, qui, aussi, maintient artificiellement un prix élevé pour les services de téléphonie mobile. En effet, des groupes comme FT ou Vivendi-Vodafone pourraient proposer à perte pendant 1 an des forfait illimités à 1€, ils ont la puissance financière pour le faire. Seulement, l'Etat les empêche de pratiquer des prix aussi bas afin de favoriser l'émergence de la concurrence sur ce marché.

Il se serait interressant de débatre des effets d'une telle mesure.

NL

[Calembredaine]

Qu'est-ce qui te permet de fair une accusation aussi grave sans connaître cette affaire? Ce n'est par ce que c'est un Etat qu'il faut écrire n'importe quoi. Ça ne fait rien de bon pour notre crédibilité.

J'évoque le processus courant. Effectivement, je ne connais pas "ton" affaire. Cela dit je suis surpris et heureux d'apprendre que l'Etat hollandais n'est pas propriétaire des routes et n'est pas donneur d'ordre pour en faire construire…

[vincponcet]

Elle sera engloutie par l'état. C'est "l'amende"…

Des utilisateurs des trois sociétés qui se sont sentis floués ont entrepris une action en justice pour être dédommagés, il pourrait donc y avoir une deuxième condamnation.

Petite question: pourquoi les opérateurs de téléphonie ne formeraient-ils pas un cartel, dans la mesure ou ils sont quasi assurés de ne jamais voir apparaître de nouveaux concurrents?

J'ai appris par quelqu'un qui travaille pour SFR que dans le marché GSM, l'ART a demandé aux 2 opérateurs majeurs (FT,SFR) de faire en sorte que leurs parts de marché soient à peu près équilibrée et de laisser une place à Bouygues.

L'ART avait besoin de justifier les "bienfaits" de la concurrence auprès de ses boss du gouvernement pour justifier son rôle sans doute.

De fait, l'ART a demandé aux 3 opérateurs d'agir en cartel.

info à confirmer par ailleurs, mais qui me semble assez plausible.

[Calembredaine]

Bonjour,

le saviez-vous ? : c'est l'Etat, qui, aussi, maintient artificiellement un prix élevé pour les services de téléphonie mobile. En effet, des groupes comme FT ou Vivendi-Vodafone pourraient proposer à perte pendant 1 an des forfait illimités à 1€, ils ont la puissance financière pour le faire. Seulement, l'Etat les empêche de pratiquer des prix aussi bas afin de favoriser l'émergence de la concurrence sur ce marché.

Il se serait interressant de débatre des effets d'une telle mesure.

NL

Heu, au vu du système de licences, comment la concurrence pourrait-elle émerger si elle est interdite?

[Libérus]

L'ART avait besoin de justifier les "bienfaits" de la concurrence …

Si vous ne croyez pas aux bienfaits de la concurrence, toute la discussion est sans objet.

Pour ma part je ne nie pas que les lois anti-trust peuvent ponctuellement donner des résultats positifs; je crois par contre qu'ils sont négligeables par rapport aux dommages qu'elles font.

Depuis 116 ans, on s'en serait aperçu, et et elles auraient été balayées.

[L'affreux]

Oui. Dans mon industrie, il vient d'y avoir un gros cas dans les asphaltes en Hollande. Les pétroliers et les constructeurs de routes étaient tous d'accord. Résultat: le contribuable payait les routes plus cher.

Pour l'industrie de l'asphalte je ne sais pas, mais pour la téléphonie mobile l'interdiction de concurrence rend les prix élevés.

[h16]

Depuis 116 ans, on s'en serait aperçu, et et elles auraient été balayées.

Combien d'années a perduré la peine de mort ?

[melodius]

Depuis 116 ans, on s'en serait aperçu, et et elles auraient été balayées.

Un peu comme le socialisme quoi…

Il ne t'est jamais venu à l'esprit que ces lois pouvaient profiter à quelqu'un ?

[L'affreux]

Depuis 116 ans, on s'en serait aperçu, et elles auraient été balayées.

Quel argumentaire.

[Punu]

Je sais qu'il est de bon ton ici d'être contre les lois antitrust, mais je peux vous garantir qu'il y a une faille dans votre raisonnement parcequ'il ne résiste pas au principe de réalité.

Partons du principe que tu as raison et que tout cartel ou toute entente est néfaste pour les consommateurs. Comment fais-tu pour concilier cela avec ta défense de l'état, puisque tu es libéral classique ?

[melodius]

Schlàààà !

[Invité jabial]

Schlàààà !

Après le bruit assourdissant du rasoir d'Occam, celui de l'"in your face, get it baby".

Mélodius cherche-t-il à se recycler dans la BD?

[Timur]

Si vous ne croyez pas aux bienfaits de la concurrence, toute la discussion est sans objet.

Ce n'est pas à l'Etat d'organiser la concurrence. C'est aux consommateurs.

Depuis 116 ans, on s'en serait aperçu, et et elles auraient été balayées.

Justement, l'histoire montre que ces lois liberticides sont injustes et inefficaces.

[Libérus]

Combien d'années a perduré la peine de mort ?

La peine de mort n'est pas une institution de l'économie, que je sache.

Quel argumentaire.

Quel argumentaire.

Un peu comme le socialisme quoi…

Le socialisme a été balayé sur un tiers des terres émergées.

Il ne t'est jamais venu à l'esprit que ces lois pouvaient profiter à quelqu'un ?

Absolument : elles profitent à tous. Y compris à vous, Mélodius.

Ce n'est pas à l'Etat d'organiser la concurrence. C'est aux consommateurs.

C'est bien pourquoi je suis partisan des class actions (sous une forme différente de celle qui existe aux USA, je m'en suis expliqué par ailleurs). Dans le cas présent, le produit de l'amende retournerait aux consommateurs au lieu de revenir à l'Etat.

Je sais que vous avez une horreur sacrée des autorités de régulation de la concurrence qui existent dans tous les pays de l'OCDE, sans exception. Mais là ou une class action est engagée et a de bonnes chances d'aboutir, les autorités de régulation suspendent leurs poursuites. Inversement, une class action échoue, elles peuvent intervenir, mais toujours dans le cadre du Droit.

[rixxe]

La peine de mort n'est pas une institution de l'économie, que je sache.

Quel argumentaire.

Le socialisme a été balayé sur un tiers des terres émergées.

Parce que les lois anti-trust sont des institutions de l'économie?

http://en.wikipedia.org/wiki/Antitrust

"Antitrust laws, or competition laws, are laws which prohibit anti-competitive behavior and unfair business practices. The laws make illegal certain practices deemed to hurt businesses or consumers or both, or generally to violate standards of ethical behavior. Government agencies known as competition regulators regulate antitrust laws, and may also be responsible for regulating related laws dealing with consumer protection."

Par ailleurs, les lois antitrust sont destinées à briser les monopoles, jugés néfastes pour les consomateurs. Ca, à la limite, c'est défendable.

Mais dans le cas qui nous intéresse, le monopole est directement issu des lois misent en place par l'état - nécessité d'obtenir des licenses presque impossible à obtenir + limitation du nombre de concurrents.

Absolument : elles profitent à tous. Y compris à vous, Mélodius.

Non. Toujours dans ce cas précis, ces lois profitent uniquement à l'état, puisqu'il encaissera la totalité de l'amende, sans reverser le moindre kopek à qui que ce soit.

[Libérus]

Partons du principe que tu as raison et que tout cartel ou toute entente est néfaste pour les consommateurs. Comment fais-tu pour concilier cela avec ta défense de l'état, puisque tu es libéral classique ?

Je ne veux pas répondre à la place de Nick (dont j'approuve toutes les remarques). Cependant voici ce que je répondrais :

Vous semblez considérer l'Etat comme une entente,c'est bien ça. Mais il n'est véritablement anti-concurrentiel que s'il empêche des opérateurs privés de se porter sur un marché où il opère lui-même.

C'est à cela que le libéralisme classique est attentif.

Pourquoi l'Etat a-t-il institué un Droit de la concurrence ? Au nom de l'intérêt général ? Parce qu'il réagit sur le marché politique au vote des consommateurs ?

Il y a une raison beaucoup plus évidente. L'Etat est le plus gros des consommateurs. Il achète de tout, depuis les super-étandards jusqu'au chaussettes de gendarmes, en passant par les ronds de cuir. Comme tout consommateur, il a intérêt à ce qu'il y ait entre ses fournisseurs une concurrence "libre et non faussée", pour employer l'heureuse expression du Traité de Rome, expression qui a fait gerber en 2005 tous les blaireaux de l'illibéralisme. "Non faussée", cela veut dire régulée par le Droit (ce que précisément les illibéraux ne supportent pas).

[Invité jabial]

On était au bord du gouffre, mais là, on vient de faire un grand pas en avant

C'est bien connu, l'Etat-patron favoris les patrons, l'Etat-actionnaire les actionnaires, l'Etat-consommateur les consommateurs, et la concurrence libre c'est la concurrence soumise à la régulation.

C'est la lûûûte finaleuh!

[Antoninov]

Vous semblez considérer l'Etat comme une entente,c'est bien ça. Mais il n'est véritablement anti-concurrentiel que s'il empêche des opérateurs privés de se porter sur un marché où il opère lui-même.

Ou quand il détermine le nombre d'acteurs du marché.

Pourquoi l'Etat a-t-il institué un Droit de la concurrence ? Au nom de l'intérêt général ? Parce qu'il réagit sur le marché politique au vote des consommateurs ?

Il y a une raison beaucoup plus évidente. L'Etat est le plus gros des consommateurs. Il achète de tout, depuis les super-étandards jusqu'au chaussettes de gendarmes, en passant par les ronds de cuir. Comme tout consommateur, il a intérêt à ce qu'il y ait entre ses fournisseurs une concurrence "libre et non faussée", pour employer l'heureuse expression du Traité de Rome, expression qui a fait gerber en 2005 tous les blaireaux de l'illibéralisme. "Non faussée", cela veut dire régulée par le Droit (ce que précisément les illibéraux ne supportent pas).

L'Etat consommateur qui protège son propre intérêt? C'est une possibilité mais je n'y crois pas. Il y a tellement de domaines où l'Etat fausse la concurrence et dans lesquels il est pourtant un énorme consommateur.

[Libérus]

Par ailleurs, les lois antitrust sont destinées à briser les monopoles, jugés néfastes pour les consomateurs. Ca, à la limite, c'est défendable.

Merci.

Mais dans le cas qui nous intéresse, le monopole est directement issu des lois misent en place par l'état - nécessité d'obtenir des licenses presque impossible à obtenir + limitation du nombre de concurrents.

Tout à fait d'accord. La privatisation des télécoms est une Longue Marche.

Toujours dans ce cas précis, ces lois profitent uniquement à l'état, puisqu'il encaissera la totalité de l'amende, sans reverser le moindre kopek à qui que ce soit.

Si vous vous étiez donné la peine de lire mon post jusqu'au bout, vous auriez vu que je réponds à cette objection.

On était au bord du gouffre, mais là, on vient de faire un grand pas en avant

Faites un grand pas en avant dans le monde réel.

La -dessus, je vous quitte , appelé à d'autres tâches.

[Timur]

Le socialisme a été balayé sur un tiers des terres émergées.

Le socialisme existe sur toutes les terres émergées. On ne doit sûrement pas avoir la même définition…

Par ailleurs, les lois antitrust sont destinées à briser les monopoles, jugés néfastes pour les consomateurs. Ca, à la limite, c'est défendable.

Non même pas. Premièrement, dans une économie plus ou moins libre, un monopole cela n'existe pas. Jamais une entreprise n'a fait 100% du marché (maximum 98% je crois et ce fut très bref). Et quand bien même un monopole existerait, ce sont les consommateurs qui l'auraient choisi. Deuxièmement, une réduction du nombre de concurrents peut être bénéfique pour les consommateurs en plus de l'être pour les actionnaires. Troisièmement, il est immoral d'interdire à un propriétaire de vendre sa propriété!

[Antoninov]

En attendant que Liberus revienne, une autre petite illustration de l'Etat favorisant la concurrence:

Dairy Industry Crushed Innovator Who Bested Price-Control System

In the summer of 2003, shoppers in Southern California began getting a break on the price of milk.

A maverick dairyman named Hein Hettinga started bottling his own milk and selling it for as much as 20 cents a gallon less than the competition, exercising his right to work outside the rigid system that has controlled U.S. milk production for almost 70 years. Soon the effects were rippling through the state, helping to hold down retail prices at supermarkets and warehouse stores.

That was when a coalition of giant milk companies and dairies, along with their congressional allies, decided to crush Hettinga's initiative. For three years, the milk lobby spent millions of dollars on lobbying and campaign contributions and made deals with lawmakers, including incoming Senate Majority Leader Harry M. Reid (D-Nev.). Last March, Congress passed a law reshaping the Western milk market and essentially ending Hettinga's experiment -- all without a single congressional hearing.

"They wanted to make sure there would be no more Heins," said Mary Keough Ledman, a dairy economist who observed the battle.

Hettinga, who ran a big business and was no political innocent, fought back with his own lobbyists and alliances with lawmakers. But he found he was no match for the dairy lobby.

"I had an awakening," the 64-year-old Dutch-born dairyman said. "It's not totally free enterprise in the United States."

Via Milking us, Marginal Revolution.

[Invité jabial]

Faites un grand pas en avant dans le monde réel.

Je ne peux que vous retourner le conseil, et vous suggérer par ailleurs de cesser d'étaler votre ignorance en la matière. Le fait que les législations antitrust soient contre-productives est un des points fondamentaux soulevés par les économistes libéraux modernes. Jette un oeil à ceci par exemple.

[rixxe]

Merci.

Tout à fait d'accord. La privatisation des télécoms est une Longue Marche.

Si vous vous étiez donné la peine de lire mon post jusqu'au bout, vous auriez vu que je réponds à cette objection.

Faites un grand pas en avant dans le monde réel.

La -dessus, je vous quitte , appelé à d'autres tâches.

Je me suis donné la peine. Ceci dit il me semble que ledit post a pris quelque lignes depuis que j'y ai répondu.

[Nick de Cusa]

Partons du principe que tu as raison et que tout cartel ou toute entente est néfaste pour les consommateurs. Comment fais-tu pour concilier cela avec ta défense de l'état, puisque tu es libéral classique ?

Je ne vois l'Etat pas autrement que comme un mal nécessaire. Je ne suis pas hostile à devenir anarcap si j'arrive à suspendre mon incrédulité quant à une possible disparition de l'Etat.

Je devrais peut-être changer mon profil pour mettre "minarchiste constant", mon idée de l'Etat étant (influencé certainement par ma vie quotidienne en entreprise): chasser constamment toutes les opportunités de gain d'efficacité, les concrétiser, continuer de chasser, en concrétiser toujours plus. Sans jamais arrêter.

On peut imaginer qu'à terme un tel process aboutirait un rapprochement asymptotique de l'état d'anarcapie.

La mise en concurrence des services de l'Etat est de toute évidence un moyen clé pour gagner en efficacité, donc ta question est brutalement pertinente.

J'aurais tendance à imaginer que, du point de vue du grand public, mon minarchisme constant et ton anarcapie sont indissociables (deux tarés illuminés, quoi).

[Nick de Cusa]

Schlàààà !

merci à Gilette G2 pour son intervention "deuxième lame".

[Domi]

Ce n'est pas tout à fait le même sujet.

En ce qui concerne les services "hors fonction régalienne", c'est un élément extérieur qui permet leur fonctionnement conforme aux règles du marché (en l'occurence l'état en assurant ses fonctions régaliennes).

En ce qui concerne l'application des règles du marché pour les fonctions régaliennes qui l'assurera? Ce n'est pas du tout la même chose de prôner la concurrence en ce qui concerne les fonctions régaliennes et non régaliennes. C'est la même chose du point de vue du droit naturel mais pas de l'analyse du résultat que l'on peut en attendre.

Par ailleurs, les violations de la concurrence ne sont pas les mêmes. Dans un cas l'atteinte à la libre concurrence se fait grâce à des ventes et des achats librement consentis (dumping, rachat de concurrents), dans l'autre on pourrait craindre qu'elle se fasse tout simplement par la force.

[Roniberal]

http://www.alternative-liberale.fr/cp304-R…out_du_fil.html

Nullissime!

Je me demande si je ne vais pas demander à AK72, la permission d'écrire sur son blog, tiens!