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Vente d'armes...  

337 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      125
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      104
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      50
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Ceci dit que dites-vous des stats sur le site de Pierre Lemieux montrant qu'il y a moins de crimes quand le port d'armes est plus libre?

Ha mais je suis pour le port d'armes :icon_up:

Seulement je ne suis pas pour n'importe quelles armes. Je suis favorable à celles qui autorisent une défense mesurée: il faut bien de toutes façons limiter le degré de dangerosité des armes en vente libre à un niveau ou un autre. L'arme nucléaire est exclue (évident), la grosse bombe pas nucléaire aussi (évident), la petite bombe version terroriste palestinien aussi (toujours évident), la grenade (moins évident), la kalachnikov-like (encore moins évident), l'arme de poing non automatique: c'est à ce niveau là que je fixe la limite de mon point de vue. C'est arbitraire, mais c'est le passage de l'arme non-automatique à l'arme automatique qui constitue la frontière entre arme de défense et arme d'attaque pour moi. Toute arme a à la fois une vocation offensive et une vocation défensive. L'arme de poing non automatique est plus défensive qu'offensive. Quand on passe à l'arme automatique, l'aspect offensif prend le dessus. C'est pour cela que je ne suis pas favorable à leur mise en vente.

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Le dissuader au prix d'une menace sur la vie d'innocents.

Premièrement on peut utiliser une arme nucléaire en ne tuant que des coupables. Tout dépend de la puissance de la bombe et de sa cible.

Deuxièmement il vaut mieux dissuader en menaçant des innocents et ne tuer personne plutôt que ne pas dissuader et laisser mourir des innocents.

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Guest Arn0
Premièrement on peut utiliser une arme nucléaire en ne tuant que des coupables. Tout dépend de la puissance de la bombe et de sa cible.
Pas dans le monde réel.
Deuxièmement il vaut mieux dissuader en menaçant des innocents et ne tuer personne plutôt que ne pas dissuader et laisser mourir des innocents.
La fin ne justifie pas les moyens.

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Je réitère mon conseil au sujet de l'ouvrage de John Lott. Lisez-le. Je vous assure que vous direz moins de bêtises.

Je vais tenter de le trouver…

Mais si je ne suis pas convaincu, vous avancerez toujours l'argument de l'idiotie, n'est-ce pas ?

Si l'on est pas du même avis, on est idiot ? :icon_up:

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Premièrement on peut utiliser une arme nucléaire en ne tuant que des coupables. Tout dépend de la puissance de la bombe et de sa cible.

Une simple question de frappe chirurgicale.

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Je vais tenter de le trouver…

Mais si je ne suis pas convaincu, vous avancerez toujours l'argument de l'idiotie, n'est-ce pas ?

Si l'on est pas du même avis, on est idiot ? :icon_up:

J'ai écrit idiot ou ignorant. Si vous dites que la Terre est plate, vous êtes ni idiot, ni ignorant?

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Premièrement on peut utiliser une arme nucléaire en ne tuant que des coupables.

Euh non justement, c'est le coeur de l'argument.

Tout dépend de la puissance de la bombe et de sa cible.

La puissance d'une bombe atomique a un plancher lié à la masse critique. Les bombes H tactiques sans bombe A on ne sait pas encore faire.

Je vais tenter de le trouver…

Mais si je ne suis pas convaincu, vous avancerez toujours l'argument de l'idiotie, n'est-ce pas ?

Si l'on est pas du même avis, on est idiot ? :icon_up:

On peut ignorer certaines choses, on peut se tromper dans un raisonnement, mais quand on a les faits et ses erreurs sous les yeux il ne reste plus que la malhonneteté.

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Euh non justement, c'est le coeur de l'argument.

Justement, l'argument est donc mauvais. Des armes nucléaires de faible puissance existent (dites tactiques). Et même avec celles de puissance conventionnelle, je peux tuer que des coupables si ma cible est isolée (enterrée ou dans le désert par exemple).

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Justement, l'argument est donc mauvais. Des armes nucléaires de faible puissance existent (dites tactiques). Et même avec celles de puissance conventionnelle, je peux tuer que des coupables si ma cible est isolée (enterrée ou dans le désert par exemple).

Quel est l'intérêt de ce type d'armes? Quand on fait du nucléaire c'est précisément pour tout défoncer, c'est le high level, c'est pas du paintball.

Si on veut faire de la dentelle il y a des quantités d'armes tout aussi adaptées, la pollution radioactive en moins. En Afghanistan des montagnes entières ont été rasées sans armes nucléaires.

Donc utilité de l'arme nucléaire tactique: zéro, à moins d'avoir un grain.

Utilité de l'arme nucléaire non tactique: la dissuasion, au prix du frisson dans le dos quand on sait que tout ça existe.

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Guest Arn0
Justement, l'argument est donc mauvais. Des armes nucléaires de faible puissance existent (dites tactiques). Et même avec celles de puissance conventionnelle, je peux tuer que des coupables si ma cible est isolée (enterrée ou dans le désert par exemple).
C'est un cas particulier à vrai dire sans importance (et d'ailleurs d'autres armes peuvent parfaitement remplacer les armes nucléraires dans ce genre d'usage spécifique). Dans les faits si un Etat ou tout autre groupe d'une autre nature se lance dans la construction d'une arme nucléaire c'est pour brandir la menace de destruction massive, et c'est donc illégitime.

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Justement, l'argument est donc mauvais. Des armes nucléaires de faible puissance existent (dites tactiques). Et même avec celles de puissance conventionnelle, je peux tuer que des coupables si ma cible est isolée (enterrée ou dans le désert par exemple).

Dans ce cas elle est légitime, mais j'ai des doutes sur les intentions réelles de qqun qui prétenderait n'y avoir recours que de cette manière.

Un mix d'ébola et de la grippe dans une boite de pétri fait un dessous de verre très utile mais c'est jouer sur le concept.

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Une simple question de frappe chirurgicale.

Mais quand on constate la dextérité de certains chirurgiens et la gueule des bavures, ça fait un p'tit peu peur quand même.

Sinon, pour être originaire de là-bas, je vous informe qu'en Corse l'Etat français applique l'idée libérale de ne pas contrôler toutes les armes de guerre. Regardez les confs de presse clandestines, où tout le monde est au courant au moins deux heures avant. Bien sûr, si vous n'êtes pas un terroriste, vous n'obtiendrez pas votre permission tacite de port d'arme(s). Ainsi va la vie !

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Le concept de "frappe chirurgicale" a été traité en son temps par un spécialiste, le général Sylvestre :

" la frappe chirurgicale c'est simple : on frappe et après on fait de la chirurgie"

:icon_up:

Dans la foulée, rappelons un autre joli mot : dommage collatéral …

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J'ai écrit idiot ou ignorant. Si vous dites que la Terre est plate, vous êtes ni idiot, ni ignorant?

Terrible la réponse !

Vous considérez donc que Lott a forcément raison.

Dire qu'il peut avoir tort revient dans votre bouche à dire que la terre est plate.

Je suis très perplexe devant tant de suffisance.

Je ne dis pas vous n'avez pas raison, je dis que vous êtes bien trop sur de vous.

J'avoue que lors de mon inscription, je me sentais profondément libéral, alors je ne sais pas ce qui s'est passé en deux ans, mais je dois avouer que de plus en plus, les réponses me surprennent.

Je n'ai, semble t-il, pas la même idée de la société que vous…

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Je n'ai, semble t-il, pas la même idée de la société que vous…

La plupart des gens ici refusent le principe meme - constructiviste - d'avoir une "idee de la societe".

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La plupart des gens ici refusent le principe meme - constructiviste - d'avoir une "idee de la societe".

pas d'avoir une idée, mais de tenter de l'imposer aux autres.

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pas d'avoir une idée, mais de tenter de l'imposer aux autres.

La démocratie est pourtant la loi du nombre.

A moins d'être anarchiste, vous devez vous résignez à suivre ce que la majorité souhaite.

Comme la loi s'impose à tous, l'organisation étatique aussi.

Reste à la majorité de la souhaitez juste et humaine pour tous…jusqu'à présent l'histoire nous prouve que cela fonctionne plutôt bien.

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La démocratie est pourtant la loi du nombre.

Exactement, c'est la loi du plus fort. La loi de la jungle donc. L'exact opposé du libéralisme pour qui il existe des droits indépendamment du fait qu'ils sont approuvés ou non par une majorité de la population.

Vous considérez donc que Lott a forcément raison.

Il ne s'agit pas de savoir si Lott a raison ou pas : son livre se contente de relever des faits objectifs, à savoir qu'en moyenne les États des États-Unis qui connaissent la liberté des armes (vente et port) ont connu en moyenne une diminution des cas d'homicides et d'assassinats de 7,7% et de viols de 5,3%, par exemple. Et ce n'est pas par hasard si près de 40 États ont rétabli la liberté des armes.

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Reste à la majorité de la souhaitez juste et humaine pour tous…jusqu'à présent l'histoire nous prouve que cela fonctionne plutôt bien.

Par exemple en Allemagne quand Hitler a pris démocratiquement le pouvoir.

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La démocratie est pourtant la loi du nombre.

A moins d'être anarchiste, vous devez vous résignez à suivre ce que la majorité souhaite.

Mince alors, me voilà, anarchiste maintenant ! :icon_up:

Hélas, hélas. Je crains fort de ne pas plus, considérer la démocratie comme la panacée universelle. Commençons par définir (démocratiquement ?) ce qui doit être décidé démocratiquement.

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Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle, pour l'instant dans le sondage sont majoritaires ceux qui ont voté "favorables à la vente de tous types d'armes sans conditions".

Cela veut dire:

- pas de contrôle sur la santé mentale de celui qui achète

- pas de contrôle sur ses antécédents

- pas de contrôle sur ses capacités purement techniques à utiliser l'arme en question

- pas de contrôle enfin sur ses capacités intellectuelles

- …

Donc une législation beaucoup plus souple qu'aux USA, où il y a quand même un minimum de contrôles.

C'est bien ça?

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La démocratie est pourtant la loi du nombre.

A moins d'être anarchiste, vous devez vous résignez à suivre ce que la majorité souhaite.

Comme la loi s'impose à tous, l'organisation étatique aussi.

Reste à la majorité de la souhaitez juste et humaine pour tous…jusqu'à présent l'histoire nous prouve que cela fonctionne plutôt bien.

Ce n'est pas tant la "dictature de la majorité" qui est génante. C'est surtout le fait qu'elle n'est pas forcément consenti.

Je suis prêt à me soumettre à une décision de la majorité dans une association que j'ai rejoint volontairement, certainement pas par quelquechose d'extérieur qui me contraint.

Au passage, je vois aussi qu'une balle bien placée aurait pu limiter le nombre de morts.. Dommage qu'aucun organisme (ou personne) armé ne se trouve sur le campus.

Toute mon empathie aux familles des victimes en tout cas :icon_up:

PS: les arguments "bla bla les armes c'est dangereux et ca tue" c'est vrai. Mais en France, pas autant que les voitures et même très certainement que les couteaux de cuisine. Mieux vaut les bannir, on ne peut pas laisser des vies innocentes partir ainsi. Evidemment, en cas de libre-circulation d'armes à feu, les meurtres par armes à feu augmentent. Mais le nombre global augmente t-il ? (cf. la Suisse..)

Reste le libre-arbitre des individus et leur responsabilité.

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Exactement, c'est la loi du plus fort. La loi de la jungle donc. L'exact opposé du libéralisme pour qui il existe des droits indépendamment du fait qu'ils sont approuvés ou non par une majorité de la population.

Nous sommes d'accord.

Et la loi du plus grand nombre n'exclue pas l'existence de droits naturels.

Tout dépend de quel libéralisme dont il est question.

Je suis juridiquement libéral, économiquement moins.

Les droits naturels existent mais ils sont aussi reconnus et protégés par l'Etat.

Prenons les droits de l'Homme, et par exemple le droit de propriété.

Est-il naturel ?

D'après la DDHC, oui.

Idem pour la sureté, la résistance à l'oppression, la liberté (au sens de non asservi).

Maintenant pour les autres droits (prenons le droit de vote par exemple), c'est bien à la loi (et donc au plus grand nombre, par le Parlement) de les régir, et de les réglementer.

Ainsi un enfant ne peut voter, une femme le peut depuis 1944. C'est la limite naturelle du libéralisme qui assure la cohérence et l'uniformité tous des règles juridiques au travers de la personne qu'est l'Etat.

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Les droits naturels existent mais ils sont aussi reconnus et protégés par l'Etat.

L'État protège, parfois, certains droits. Ce n'est pas le seul.

Prenons les droits de l'Homme, et par exemple le droit de propriété.

Est-il naturel ?

D'après la DDHC, oui.

On s'en fout de ce que dit la DDHC, elle dit qu'il est naturel? Tant mieux elle a raison, mais ca n'est pas une caution.

Maintenant pour les autres droits (prenons le droit de vote par exemple), c'est bien à la loi (et donc au plus grand nombre, par le Parlement) de les régir, et de les réglementer.

le droit de vote n'existe pas

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Je suis quand même un peu surpris par le profil du meurtrier. En regardant la télé tôt ce matin (on ne connaissait pas encore le meurtrier), j'avais pensé à un jeune qui délire adepte d'une secte ou de ce genre de chose. Bref tout sauf à un mec qui en a marre de l'american way of life avec du ressentiment. Ce genre de meurtre je le verrais plutôt en France, genre le mec qui avait tué des élus dans je ne me souviens plus quelle ville, le mec qui a tiré sur les vitres des boutiques de 8e et du 16e, ou encore du nationaliste qui a tenté de tuer Chirac. Je ne comprendrai décidément rien à l'être humain…

Je ne sais pas pour vous, mais il semble qu'il y ait eu un blanc assez long entre le moment où il a tué le couple dans le dortoir et le moment où il a tué en masse les autres étudiants du campus. Je me demande si la piste du crime passionnel devrait être écartée aussi facilement, pas vous? Peut-être qu'il y avait quelque chose entre lui et le couple, puis une fois son crime commis, avant de se suicider, dans un état de zen qui existerait avant chaque suicide, il s'est un peu laché sur la foule.

(Phantom Opera qui joue les enquêteurs…)

…et qui vont justifier ce choix par la (dogmatique) liberté au prix de la (pragmatique) valeur de la vie perdue…c'est triste.

Derrière chaque idée ou chaque action se cachent des schemes moraux, ta prétendue défense du pragmatisme contre le dogmatisme ne veut donc rien dire (Phantom Opera qui répète des trucs qu'un certain RH lui a dit il y a longtemps…).

Il faut être responsable et être responsable, c'est limiter le risque.

Et limiter le risque c'est arrêter de tout légitimer par la liberté.

Ce ne sont pas les armes qui tuent, ce sont les hommes, et la responsabilité est du ressort de l'individu. On t'a déjà dit que la société était beaucoup trop complexe pour que l'Etat puisse agir sur les membres qui la composent de manière efficace sans créer des injustices. Donc de fait, l'Etat ne sera jamais capable de responsabiliser les individus sans créer de l'injustice. Que le criminel qui vient de tuer les étudiants de l'université de Virginie soit irresponsable, soit, mais ce n'est pas le cas des millions d'autres Américains qui possèdent une arme, pourquoi des individus responsables devraient subir pour qu'on puisse neutraliser une minorité d'irresponsables?
Elle ne se justifie que si elle apporte le bonheur à l'homme.
Le bonheur de l'Homme n'est pas quantifiable par un corps extérieur à la société. Tu ne peux mesurer que ton bonheur personnel, mais pas celui des autres. Ce n'est pas parce qu'une vie de plombier est dévalorisante pour certains qu'elle l'est pour tout le monde.
Et pouvoir acheter une arme meurtrière ne vise pas un tel but.
Pour toi peut-être, mais pas forcément pour les autres. Il y a des gens qui aiment collectionner les armes et beaucoup ont une fascination pour elles, chacun son truc.
Le débat est le même pour les armes nucléaires, le tabac, etc….
Pourquoi le tabac? Le but de l'Homme c'est d'avoir une grande espérance de vie? Le but de l'Etat c'est de faire des citoyens bien faits, bien éduqués, et qui vivent longtemps? Tu peux tout à fait manger du foie gras et chez Macdo tout les jours, fumer comme un pompier, déguster dyonisiaquement le Cognac, passer ton temps à grignoter devant des divx, ne pas avoir le bac, mourir à 40 ans d'un cancer et avoir une vie heureuse. Ca relève de la responsabilité individuelle. (EDIT: copyright Rocou, hihi)

Maintenant que tu vénères le socialisme c'est ton choix, mais ne vient pas nous faire la morale sur le Bonheur avec ton idéologie.

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Nous sommes d'accord.

Et la loi du plus grand nombre n'exclue pas l'existence de droits naturels.

Tout dépend de quel libéralisme dont il est question.

Je suis juridiquement libéral, économiquement moins.

Les droits naturels existent mais ils sont aussi reconnus et protégés par l'Etat.

Prenons les droits de l'Homme, et par exemple le droit de propriété.

Est-il naturel ?

D'après la DDHC, oui.

Idem pour la sureté, la résistance à l'oppression, la liberté (au sens de non asservi).

Maintenant pour les autres droits (prenons le droit de vote par exemple), c'est bien à la loi (et donc au plus grand nombre, par le Parlement) de les régir, et de les réglementer.

Ainsi un enfant ne peut voter, une femme le peut depuis 1944. C'est la limite naturelle du libéralisme qui assure la cohérence et l'uniformité tous des règles juridiques au travers de la personne qu'est l'Etat.

Waa 2 ans que t'es inscrit et tu sors encore ça ? :icon_up:

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le droit de vote n'existe pas

Mais bien sur !

C'est une chimère.

Quelle évidence.

Ah mais oui, tu es un extrèmiste, ça s'explique ! :icon_up: (heu je voulais dire anarcap)

Puisque tu considères que l'Etat est inutile, je comprends ton raisonnement.

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Et la loi du plus grand nombre n'exclue pas l'existence de droits naturels.

Mais la loi du plus grand nombre peut violer - comme l'Histoire l'a démontré - les droits naturels.

Les droits naturels existent mais ils sont aussi reconnus et protégés par l'Etat.

Mais ces droits naturels sont surtout régulièrement violés par l'État. Prenons, par exemple, la législation liberticide sur le négationnisme, les multiples législations anti-terroristes qui violent nombre de droits de l'homme, etc.

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Mais quand je lis la denière phrase sur la lettre que le tueur a laissé, je suis interpellé par la personnalité du suspect ("gosses de riches", "charlatan", "débauche"). On a dans ces 3 expressions toute la sémantique moraliste du haut fonctionnaire de régime marxiste!

Vous voyez le complot marxiste partout. En l'occurrence il n'y a rien à dire, puisqu'il s'agit de la lettre qu'a laissé le "jeune" : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208

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