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Vente d'armes...  

337 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      125
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      104
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      50
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Liberté totale et sans condition de la vente d'armes, bien évidemment. On est libre, où on ne l'est pas. On est libéral ou on ne l'est pas.

C'est d'ailleurs étrange d'écrire "liberté totale et sans condition". Comment peut-il en être autrement?

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Puisque tu considères que l'Etat est inutile, je comprends ton raisonnement.

C'est pire : l'État est un mal inutile.

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Pour ceux qui ont la mémoire courte :

La Cour Suprême du Japon a condamné à mort, jeudi 28 août, Mamoru Takuma pour avoir poignardé avec un couteau de cuisine huit élèves d'une école primaire en juin 2001. Agé de 39 ans l'accusé a plaidé coupable. Ses avocats ont tenté en vain de sensibiliser la Cour sur ses problèmes psychologiques.

Mamoru Takuma a été reconnu coupable du massacre de huit enfants âgés de six à huit ans. Il avait également blessé 15 autres personnes lors de son irruption dans une classe de la banlieue d'Osaka.

Voilà ce qui se passe au Japon, pays où les armes sont extrêmement réglementées… enfin, pas pour les bandits, bien sûr (heureux hasard, la dépêche est tombée aujourd'hui) :

Le maire de la ville japonaise de Nagasaki, Iccho Ito, est mort, dans la nuit de mardi à mercredi, après avoir été grièvement blessé par balle alors qu'il faisait campagne pour sa réélection, a rapporté l'agence japonaise Kyodo. M. Ito, âgé de 61 ans, a été touché, mardi après-midi, au moment où il sortait d'un minibus devant son bureau électoral, face à la gare centrale de Nagasaki.

Selon la chaîne de télévision publique NHK, l'agresseur, Tetsuya Shiroo, serait un homme de 59 ans ayant des liens avec le gang des Yamaguchi, une des organisations les plus importantes de la pègre japonaise. L'homme, qui aurait été arrêté sur les lieux du crime sans opposer de résistance, n'a pas souhaité expliquer son geste, rapporte la chaîne.

Aucun élément ne permet pour l'instant de dire si l'attaque était motivée par des raisons politiques ou s'il s'agit d'un règlement de comptes. L'agence de presse Kyodo affirme néanmoins que le tireur aurait déjà eu des différends avec le maire par le passé, notamment à propos de l'attribution de marchés publics.

La circulation des armes est extrêmement réglementée au Japon, rendant ce genre d'attaques très rares. En 1990, cependant, l'ancien maire de la ville, Hitoshi Motoshima, avait été lui aussi la cible d'une attaque par un groupe d'extrême droite qui lui reprochait d'avoir accusé l'ancien empereur Hiro Hito d'être responsable de la seconde guerre mondiale.

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Vous voyez le complot marxiste partout. En l'occurrence il n'y a rien à dire, puisqu'il s'agit de la lettre qu'a laissé le "jeune" : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208

:icon_up: pas compris? C'est ce que j'ai dit, ce sont les expressions que le jeune a utilisé dans sa lettre. Les termes qu'il a employé me laissent penser qu'il était pas fan de l'American Way of Life, et qu'il était plutôt inspiré par les idéologies d'extrême gauche type Mao. Partant de là il est amusant qu'on mette sur le dos du libre accès aux armes (un symbole du libéralisme) une série de crimes qui ont été commis par un probable anti-libéral.

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Guest Arn0
Pour ceux qui ont la mémoire courte :

Voilà ce qui se passe au Japon, pays où les armes sont extrêmement réglementées… enfin, pas pour les bandits, bien sûr :

Si tu prends le Japon comme exemple on te fera inévitablement remarquer que c'est l'un des pays les plus sûr du monde.

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Ouais enfin les japonais sont quand meme extremement peu criminogenes

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Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle, pour l'instant dans le sondage sont majoritaires ceux qui ont voté "favorables à la vente de tous types d'armes sans conditions".

Cela veut dire:

- pas de contrôle sur la santé mentale de celui qui achète

- pas de contrôle sur ses antécédents

- pas de contrôle sur ses capacités purement techniques à utiliser l'arme en question

- pas de contrôle enfin sur ses capacités intellectuelles

- …

Donc une législation beaucoup plus souple qu'aux USA, où il y a quand même un minimum de contrôles.

C'est bien ça?

Non, car celui qui vend une arme à quelqu'un qui n'est pas capable de s'en servir rationnellement, même s'il en a l'apparence, est aussi responsable au moins partiel des crimes commis avec cette arme. C'est au vendeur de vérifier pour éviter (et si possible s'assurer contre) ce genre de responsabilités. Donc personnellement, je ne tiens pas ces vérifications pour obligatoire dans le sens de "loi", mais seulement dans le sens de compensation pour le risque imposé aux autres, à régler par le principe de mutualisation dont j'ai déjà abondemment (trop ?) parlé dans ce forum.

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Mais la loi du plus grand nombre peut violer - comme l'Histoire l'a démontré - les droits naturels.

C'est pour ça que le droit international existe et permet d'éviter de telles situations.

Idem pour le TPI, l'ONU…

L'idée est que chaque pays adopte une position uniforme sur les droits et libertés fondamentaux.

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J'avoue que lors de mon inscription, je me sentais profondément libéral,

:icon_up: Ah bon ? Très sincèrement (ce n'est pas pour me moquer), je pensais que tu avais conscience que tu ne l'es pas du tout… plutôt social-démocrate, il me semble.

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Favorable à la vente de tout, sauf armes bactériologiques, chimiques et nucléaires, qui menacent toute l'humanité.

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Si tu prends le Japon comme exemple on te fera inévitablement remarquer que c'est l'un des pays les plus sûr du monde.

Je ne suis pas utilitariste. A partir du moment où tu as compris ça, tu as tout compris sur moi.

Pour le reste, je relevais que la circulation d'armes n'empêchait pas des dingues de prendre un couteau de cuisine et de tuer des écoliers. On attribue le massacre aux armes à feu et à la société américaine au lieu de l'attribuer au type.

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C'est pour ça que le droit international existe et permet d'éviter de telles situations.

Misère ! Victime de l'enseignement obligatoire et qui croit encore au Père Noël. Un État viole tous les jours les droits naturels, cent États les violent cent fois plus.

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:icon_up: Ah bon ? Très sincèrement (ce n'est pas pour me moquer), je pensais que tu avais conscience que tu ne l'es pas du tout… plutôt social-démocrate, il me semble.

Aujourd'hui assurément.

Et je ne veux pas être blessant mais quand j'entends un anarcho-capitaliste, je ne comprends pas que l'on puisse raisonnablement tenir cette ligne de pensée…sauf à être un grand rêveur.

Bonne nuit à vous mes amis, et salutations, particulièrement à AB avec qui je ne suis pas du tout d'accord.

Amicalement,

NPG

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:doigt: Ah bon ? Très sincèrement (ce n'est pas pour me moquer), je pensais que tu avais conscience que tu ne l'es pas du tout… plutôt social-démocrate, il me semble.

Ben oui quoi… liberal… à la mode d'outre-Atlantique…

…quand j'entends un anarcho-capitaliste, je ne comprends pas que l'on puisse raisonnablement tenir cette ligne de pensée…sauf à être un grand rêveur.

:icon_up: Look who's talking ! Le gars qui croit au Père Noël et à l'État qui protège le citoyen.

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Non, car celui qui vend une arme à quelqu'un qui n'est pas capable de s'en servir rationnellement, même s'il en a l'apparence, est aussi responsable au moins partiel des crimes commis avec cette arme. C'est au vendeur de vérifier pour éviter (et si possible s'assurer contre) ce genre de responsabilités. Donc personnellement, je ne tiens pas ces vérifications pour obligatoire dans le sens de "loi", mais seulement dans le sens de compensation pour le risque imposé aux autres, à régler par le principe de mutualisation dont j'ai déjà abondemment (trop ?) parlé dans ce forum.

OK, mais le régime de compensation de risque devra être défini par la loi, non? Sinon il est logique que le vendeur d'armes cherche à se soustraire à sa responsabilité. Cela revient à voter pour la proposition n°2 "vente sous conditions"

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:icon_up: Look who's talking ! Le gars qui croit au Père Noël et à l'État qui protège le citoyen.

Normal, vous ne croyez pas en l'Etat.

Comment voulez-vous tenir un discours autre ?

Il n'y a pas que des anarcap ici (du moins j'espère !).

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Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle, pour l'instant dans le sondage sont majoritaires ceux qui ont voté "favorables à la vente de tous types d'armes sans conditions".

Cela veut dire:

- pas de contrôle sur la santé mentale de celui qui achète

- pas de contrôle sur ses antécédents

- pas de contrôle sur ses capacités purement techniques à utiliser l'arme en question

- pas de contrôle enfin sur ses capacités intellectuelles

- …

Donc une législation beaucoup plus souple qu'aux USA, où il y a quand même un minimum de contrôles.

C'est bien ça?

C'est JUSTEMENT parce que les réponses proposées manquent de précision que je n'ai pas voté.

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Il n'y a pas que des anarcap ici (du moins j'espère !).

Non et eux aussi ne sont pas d'accord avec toi, dingue pas vrai ?

NB : Non, cet individu n'est pas l'exemple de libéral devenu antilibéral que je recherche, car il n'a manifestement jamais compris le libéralisme.

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c'est pour brandir la menace de destruction massive, et c'est donc illégitime.

La destruction massive est illégitime. La menace de destruction massive non.

Pour ceux qui ont la mémoire courte :

Voilà ce qui se passe au Japon, pays où les armes sont extrêmement réglementées…

Cette tuerie aurait pu être évitée si on avait interdit la commercialisation des couteaux de cuisine…

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Depuis quand l'affinité avec une tendance ou une autre des libéralismes légitimerait sa capacité à raisonner et avancer des arguments ?

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Favorable à la ventre libre de toutes les armes à feu (j'ai un doute sur les armes automatiques, mais le doute leur bénéficie), sous conditions minimales (pas de vente aux mineurs, examen psychologique préalable, et interdiction des armes automatiques pour ceux dont le casier judiciaire n'est pas assez propre). Donc réponse 2.

La démocratie est pourtant la loi du nombre.

A moins d'être anarchiste, vous devez vous résignez à suivre ce que la majorité souhaite. […]

Si la majorité des Français votait ta torture et ta mise à mort sans nulle autre raison que "la volonté populaire", y consentirais-tu ? Moi non. C'est ça, être libéral.

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C'est JUSTEMENT parce que les réponses proposées manquent de précision que je n'ai pas voté.

Hmmm. Je n'avais pas envisagé ces problèmes d'interprétation quand je l'ai posté. Trop tard désormais.

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Si la majorité des Français votait ta torture et ta mise à mort sans nulle autre raison que "la volonté populaire", y consentirais-tu ? Moi non. C'est ça, être libéral.

Je n'ai jamais dit que la majorité écrasait tout et au mépris de tout.

Elle s'impose dans le respect des droits fondamentaux de l'Homme.

Et je pense que ce propos ne peut-être nié.

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Elle s'impose dans le respect des droits fondamentaux de l'Homme.

:icon_up:

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Je n'ai jamais dit que la majorité écrasait tout et au mépris de tout.

Elle s'impose dans le respect des droits fondamentaux de l'Homme.

Dans ce cas, pas besoin de démocratie, les "droits fondamentaux" suffisent.

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Guest Arn0
La destruction massive est illégitime. La menace de destruction massive non.

:icon_up:

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Dans ce cas, pas besoin de démocratie, les "droits fondamentaux" suffisent.

J'ai envie de dire non car les droits fondamentaux ne se suffisent pas à eux seuls.

Le droit de vote par exemple n'est pas un droit fondamental (au sens de naturel), une organisation sociale (l'Etat) va te l'assurer.

Il a donc une légitimité.

Je ne comprends pas l'argument majeur qui voudrait que l'Etat soit inutile. Je ne le vois même pas.

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La destruction massive est illégitime. La menace de destruction massive non.

Pourquoi est-il illégitime de menacer quelqu'un de le tuer pour lui prendre sa bourse ?

Si X est illégitime, menacer de commetre X l'est aussi. Par exemple, si je menace un dictateur d'envoyer une bombe atomique s'il attaque mon pays, un des habitants de la dictature peut me tuer légitimement pour mettre fin à la menace que je fais peser sur lui.

Je n'ai jamais dit que la majorité écrasait tout et au mépris de tout.

Elle s'impose dans le respect des droits fondamentaux de l'Homme.

Et je pense que ce propos ne peut-être nié.

meme surlignage que Marchange.

C'est la position libérale. De fait ces droits fondamentaux précisent à peu près tout ce qui est illégitime et tout ce qui n'est pas explicitement illégitime est implicitement autorisé (même si cela peut-etre non recommandable, vicieux…).

Nul besoin de majorité donc.

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J'ai envie de dire non car les droits fondamentaux ne se suffisent pas à eux seuls.

Le droit de vote par exemple n'est pas un droit fondamental (au sens de naturel), une organisation sociale (l'Etat) va te l'assurer.

Le droit de vote va a l'encontre des droits fondamentaux.

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Bon, il est bien gentil à débiter ses lieux communs NicolasMachin mais moi ça me fatigue un brin.

Il y a tout un tas de forums qui accueillent les déclarations d'opinions sans justification ni argument. Ici, on est un poil plus exigeant, et c'est quand même ennuyeux de relire des choses auxquelles on a déja répondu mille fois sous le clavier d'un nouveau (51 messages à l'heure où j'écris).

Donc NicolasMachin va lire le forum histoire de ne pas nous reposer les 15 questions qui ont déja été abordées auxquelles il fait allusion sur ce fil et de faire part de ses objections dans les fils adaptés, sans quoi je me verrai obligé de mettre son droit d'écriture en vacances pour un petit moment.

Au passage, pourquoi "sans conditions"? Parce que le libéralisme, c'est aussi la présomption d'innocence, et que le permis de conduire est une invention socialiste. Aussi parce qu'un taré capable de se servir d'une arme est aussi capable de s'en procurer illégalement; le fait qu'il ne l'ait pas fait en l'espèce est simplement dû à l'absence de besoin, mais si ce type avait été français il aurait été dans le 93 se procurer son calibre. Autrement dit l'interdiction serait sans effet aucun sur les malades mais aurait par contre des effets réels sur la liberté de tous en exigeant de gens qui n'ont jamais rien fait qui permette de penser qu'ils ont un problème de se liver en proie à des examens dont les résultats seront connus de l'Etat. Quelles en sont les limites? Est-ce qu'une personne déprimée n'a pas le droit de se défendre? Je connais personnellement une femme déprimée qui doit la vie au fait d'avoir été, illégalement d'ailleurs, armée. Je ne parle même pas des conséquences sur les armuriers, obligés de servir d'auxilliaires de l'Etat pour ficher les gens - car qui dit permis dit fichage de tous les propriétaires d'armes!

Enfin bref, un vrai libéral ne peut qu'avoir la position américaine - celle des pères fondateurs, pas celle de l'Etat socialiste actuel : port d'armes libre pour tous.

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