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Vente d'armes...  

337 members have voted

  1. 1. Vous êtes:

    • favorable à la vente libre sans conditions de tous types d'armes à feu?
      125
    • favorable à la vente sous conditions de tous types d'armes à feu?
      104
    • favorable à la vente des armes non automatiques sans conditions?
      13
    • favorable à la vente des armes non automatiques sous conditions?
      50
    • favorable à la vente d'armes de chasse uniquement sous conditions?
      16
    • défavorable à la vente de tous types d'armes?
      35


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Un magnum 45 peut-être mais j'étais en train de parcourir le site de Beretta et j'ai vu que certains pistolets font moins de 300g.

Il y en a certains en céramiques, d'autre avec des parties alu, ça allège, c'est vrai.

Mais comme le dit Boris le Hachoir, il faut toujours choisir un flingue lourd. Même sans balle, il peut servir à cogner.

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Epistémé, il y a une jolie contradiction dans votre raisonnement. Vous contestez chez vos contradicteurs le fait qu'ils justifieraient la libre circulation des armes par une peur irraisonnée de l'autre :

Ce qui personnellement m’inquiète le plus, c’est ce sentiment diffus d’insécurité permanente dans laquelle vivent les pro-armes, autrui étant par définition vu comme un malade voulant leur nuire à eux ou à leur propriété (je force exprès le trait puisque la caricature semble être le seul moyen d’expression courante ici :doigt:). Je vois bien souvent dans ce désir de posséder une arme, une peur de l’autre vu comme un ennemi, un suspect contre qui il faudrait se protéger, soi et les siens.

Pourtant, vous avez, vous-même, utilisez cet argument au début de votre propos, en désarmant les autres dont il faudrait se méfier :

Pour ma part, je suis opposé à la libre circulation des armes pour des raisons assez simples :

- Inutile de permettre à un fou ou un criminel d’accéder à un niveau de force brute plus grande que s’il était nu de tout type d’arme.

- Eviter les accidents liés à la possession d’une arme à feu.

Il faudrait savoir ! S'il n'y a aucune raison de suspecter autrui, il n'y a donc aucune raison d'avoir peur qu'il soit armé ! :icon_up:

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Il faudrait savoir ! S'il n'y a aucune raison de suspecter autrui, il n'y a donc aucune raison d'avoir peur qu'il soit armé ! :icon_up:

Et il n'y a aucune raison de supposer même qu'il soit armé. Port d'arme libre ne veut toujours pas dire "obligation de port d'arme".

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Et il n'y a aucune raison de supposer même qu'il soit armé. Port d'arme libre ne veut toujours pas dire "obligation de port d'arme".

Bah, c'est toujours la même chose chez les ennemis de la liberté:

Prôner la liberté de possession d'armes, c'est prôner le port d'arme,

prôner la liberté d'être libertin, c'est prôner le libertinage,

prôner la liberté de se droguer, c'est prôner l'usage de la drogue,

prôner la liberté de circuler, c'est prôner l'immigration de parasites et de profiteurs,

prôner la liberté de se prostituer, c'est prôner la prostitution,

prôner la liberté religieuse, c'est faire l'apologie de sectes,

etc.

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Je suis d'accord avec le premier postulat. Dans la réalité les objets ont des finalités, même si ils peuvent en être détourné quelque fois. Si tu fabriques un objet dans le but qu'il puisse faire quelque chose d'illégitime alors tu commets un acte illégitime, ou du moins tu es complice au cas où cet acte est réalisé. C'est pas le cas d'une arme à feu mais c'est le cas de beaucoup de chose.

Petite anecdote : Lorsque j'étais étudiant, j'ai développé des virus informatiques, que j'ai bien évidemment gardés sur mon PC, bien contenus, soit sur disquette, soit dans des fichiers neutres. Jamais ces virus ne sont allés infecter qui que ce soit.

Aujourd'hui, presque une décennie plus tard, j'ai une collection d'une cinquantaine de virus informatiques parmi les plus destructeurs que nous ayons pu connaître. Je les garde dans un fichier zippé sur mon PC perso.

Voilà bien deux activités qui collent tout à fait avec cette idée de l'illégitimité supposée de la possession "d'objets" dont l'usage est illégitime.

Pourtant…

Je suis devenu un expert en sécurité grâce à ma connaissances sur les virus. Je sais comment ils fonctionnent, je sais les combattre, j'ai fait économiser des millions à mes employeurs en sachant réagir de la bonne façon, au bon moment, parfois même sans avoir d'antivirus sous la main.

Par ailleurs, ma collection personnelle me sert parfois à valider les qualités d'un antivirus, ou de simuler une attaque dans un milieu maîtrisé pour développer des stratégies de défense.

En gros : L'illégitimité ne peut concerner que l'usage, et non la possession. Il est toujours possible de trouver une raison légitime d'utiliser les objets les plus farfelus.

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Je suis d'accord avec le premier postulat. Dans la réalité les objets ont des finalités, même si ils peuvent en être détourné quelque fois. Si tu fabriques un objet dans le but qu'il puisse faire quelque chose d'illégitime alors tu commets un acte illégitime, ou du moins tu es complice au cas où cet acte est réalisé. C'est pas le cas d'une arme à feu mais c'est le cas de beaucoup de chose.

Tu ne décris pas du tout le postulat que je critique. Il est évident que si tu fabriques ou vend une arme dans le but qu'elle serve à tuer un innocent, tu es complice du crime. C'est le simple fait de fabriquer ou de vendre un objet qui ne peut que servir à violer des Droits (par exemple, une bombe nucléaire… et encore, elle peut être utilisée pour la dissuasion - même en cherchant bien, on ne peut trouver d'exemple d'objet qui n'ait que des utilisations mauvaises, la réalité est plus complexe que ça) qui ne peut être qualifié de crime selon moi.

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Tu ne décris pas du tout le postulat que je critique. Il est évident que si tu fabriques ou vend une arme dans le but qu'elle serve à tuer un innocent, tu es complice du crime.

Et si tu fabriques un pantalon dans le but qu'il serve a habiller le tueur?

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Et si tu fabriques un pantalon dans le but qu'il serve a habiller le tueur?

Objection absurde.

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Objection absurde.

Je ne pense pas, pour moi la responsabilité s'acquiert en participant à la chaîne de décision ou en agissant directement pas simplement en "contribuant". Le concept de contribution est trop flou.

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Il est évident que si tu fabriques ou vend une arme dans le but qu'elle serve à tuer un innocent, tu es complice du crime.

C'est celui qui appuie sur la gâchette qui est le seul coupable.

Objection absurde.

C'est loin d'être absurde. Sans pantalon le tueur n'aurait pas pu tuer. Un tueur a besoin de s'habiller de manger et de s'armer pour pouvoir tuer. D'ailleurs dans le même esprit on pourrait dire aussi que ses parents sont complices du crime…

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C'est celui qui appuie sur la gâchette qui est le seul coupable.

Celui qui commandite le crime est également coupable, que j'utilise un tueur payé ou une arme, ma responsabilité de meurtrier est la même.

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Petite anecdote : Lorsque j'étais étudiant, j'ai développé des virus informatiques, que j'ai bien évidemment gardés sur mon PC, bien contenus, soit sur disquette, soit dans des fichiers neutres. Jamais ces virus ne sont allés infecter qui que ce soit.

Aujourd'hui, presque une décennie plus tard, j'ai une collection d'une cinquantaine de virus informatiques parmi les plus destructeurs que nous ayons pu connaître. Je les garde dans un fichier zippé sur mon PC perso.

Voilà bien deux activités qui collent tout à fait avec cette idée de l'illégitimité supposée de la possession "d'objets" dont l'usage est illégitime.

Pourtant…

Je suis devenu un expert en sécurité grâce à ma connaissances sur les virus. Je sais comment ils fonctionnent, je sais les combattre, j'ai fait économiser des millions à mes employeurs en sachant réagir de la bonne façon, au bon moment, parfois même sans avoir d'antivirus sous la main.

Par ailleurs, ma collection personnelle me sert parfois à valider les qualités d'un antivirus, ou de simuler une attaque dans un milieu maîtrisé pour développer des stratégies de défense.

En gros : L'illégitimité ne peut concerner que l'usage, et non la possession. Il est toujours possible de trouver une raison légitime d'utiliser les objets les plus farfelus.

Je ne pense pas que l'analogie tienne. Ce n'est pas en démontant un Uzi que tu apprendras à le maîtriser ou à t'en protéger.

De plus du point de vue purement scientifique il y a deux choses différentes : l'éxécution d'un virus (un processus) et sa description (le fichier qui contient le programme). Tu fais la confusion des deux. En gros : on pourrait soutenir qu'il n'est pas illégitime de posséder la recette d'un poison bien que la possession de ce dernier soit elle illégitime (pense par exemple à la détention d'uranium enrichi par des particuliers). Bref posséder un virus est posséder un texte ce qui en soit n'a rien d'illégitime. Ton analogie fait la confusion entre posséder les plans détaillés d'une arme et une arme, or il y a une différence entre les deux (bien que dans le cadre informatique le passage de l'un à l'autre est très facile).

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Celui qui commandite le crime est également coupable, que j'utilise un tueur payé ou une arme, ma responsabilité de meurtrier est la même.

Oui.

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Je ne pense pas que l'analogie tienne. Ce n'est pas en démontant un Uzi que tu apprendras à le maîtriser ou à t'en protéger.

De plus du point de vue purement scientifique il y a deux choses différentes : l'éxécution d'un virus (un processus) et sa description (le fichier qui contient le programme). Tu fais la confusion des deux. En gros : on pourrait soutenir qu'il n'est pas illégitime de posséder la recette d'un poison bien que la possession de ce dernier soit elle illégitime (pense par exemple à la détention d'uranium enrichi par des particuliers).

L'analogie ne concerne pas une pseudo correspondance entre l'utilisation d'un virus informatique et celle d'une arme à feu, mais entre l'illégitimité supposée de la possesion du virus et celle de l'arme.

D'une part, je peux utiliser le virus pour développer, par exemple, des stratégies de défense contre les attaques virales. C'est une utilisation légitime d'un outil qui, a priori, ne l'était pas. D'autre part, je peux utiliser une arme à feu pour faire du tir sportif le week-end. C'est également une utilisation légitime.

Ma comparaison portait donc sur le fait que la légitimité de l'usage ne pouvait être jugée a priori, afin de démontrer que c'est l'usage lui-même, et non la possession, qui peut être considéré comme illégitime.

Il est ainsi illégitime d'infecter des millions d'ordinateurs avec un virus, occasionnant des millards de dégâts. De même qu'il est illégitime de massacrer des étudiants dans une université. Ce sont ces actes spécifiques qui sont condamnables, et non les outils qui ont permi de les accomplir, parmi lesquels se trouvent des armes à feu ou des virus, mais aussi un ordinateur pour l'un, ou un pantalon pour l'autre.

Quant à la différence entre la recette et le produit fini, elle n'a pas lieu d'être mentionnée : Ce n'est pas seulement le code source que je possède, mais aussi la matière virale active. Il suffit que je l'utilise, comme une arme, pour que le danger apparaisse.

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L'analogie ne concerne pas une pseudo correspondance entre l'utilisation d'un virus informatique et celle d'une arme à feu, mais entre l'illégitimité supposée de la possesion du virus et celle de l'arme.

D'une part, je peux utiliser le virus pour développer, par exemple, des stratégies de défense contre les attaques virales. C'est une utilisation légitime d'un outil qui, a priori, ne l'était pas. D'autre part, je peux utiliser une arme à feu pour faire du tir sportif le week-end. C'est également une utilisation légitime.

Ma comparaison portait donc sur le fait que la légitimité de l'usage ne pouvait être jugée a priori, afin de démontrer que c'est l'usage lui-même, et non la possession, qui peut être considéré comme illégitime.

Il est ainsi illégitime d'infecter des millions d'ordinateurs avec un virus, occasionnant des millards de dégâts. De même qu'il est illégitime de massacrer des étudiants dans une université. Ce sont ces actes spécifiques qui sont condamnables, et non les outils qui ont permi de les accomplir, parmi lesquels se trouvent des armes à feu ou des virus, mais aussi un ordinateur pour l'un, ou un pantalon pour l'autre.

Quant à la différence entre la recette et le produit fini, elle n'a pas lieu d'être mentionnée : Ce n'est pas seulement le code source que je possède, mais aussi la matière virale active. Il suffit que je l'utilise, comme une arme, pour que le danger apparaisse.

Oui,…

Mais la prévention ???? :icon_up::doigt:

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Histoire de deux villes : il y a 25 ans, la ville de Morton Grove fut la première de l'État de l'Illinois a interdire les armes, sauf pour les policiers ; il y a 25 ans également, Kennesaw, en Georgie, approuva à l'unanimité une ordonnance qui obligeait à avoir une arme dans chaque domicile. Un quart de siècle plus tard, le bilan devrait provoquer une apoplexie chez beaucoup de bien-pensants :

In March 1982, 25 years ago, the small town of Kennesaw – responding to a handgun ban in Morton Grove, Ill. – unanimously passed an ordinance requiring each head of household to own and maintain a gun. Since then, despite dire predictions of "Wild West" showdowns and increased violence and accidents, not a single resident has been involved in a fatal shooting – as a victim, attacker or defender.

The crime rate initially plummeted for several years after the passage of the ordinance, with the 2005 per capita crime rate actually significantly lower than it was in 1981, the year before passage of the law.

Prior to enactment of the law, Kennesaw had a population of just 5,242 but a crime rate significantly higher (4,332 per 100,000) than the national average (3,899 per 100,000). The latest statistics available – for the year 2005 – show the rate at 2,027 per 100,000. Meanwhile, the population has skyrocketed to 28,189.

By comparison, the population of Morton Grove, the first city in Illinois to adopt a gun ban for anyone other than police officers, has actually dropped slightly and stands at 22,202, according to 2005 statistics. More significantly, perhaps, the city's crime rate increased by 15.7 percent immediately after the gun ban, even though the overall crime rate in Cook County rose only 3 percent. Today, by comparison, the township's crime rate stands at 2,268 per 100,000.

This was not what some predicted.

http://worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=55288

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Et une Miss America 1944 toujours bien vaillante :

Pistol Packing Senior Citizen Stops Intruders

(CBS4) WAYNESBURG, KY Venus Ramey is living proof that looks can be deceiving. The 82-year-old with a walker looks like a helpless old woman, but she is anything but helpless. A man who dared to wander onto her property uninvited learned that the hard way.

Ramey, who was crowned Miss America in 1944, confronted him and 3 others after her dogs alerted her to strangers on her Kentucky farm.

"He said, oh well if you just get out of our way, we'll leave," said Ramey. "I said, no you won't and I shot two shots into their tires."

Ramey had to balance on her walker as she pulled out her snub-nosed 38-caliber revolver and aimed at the tires on the men's SUV, but she didn't think twice about shooting twice.

"I shot one, and it didn't go down," said the spunky 82-year-old. "It didn't go whoosh and flatten out. They're not made that way, so I shot it again."

She then held the men at gunpoint until she was able to flag down a motorist who called 911. Ramey didn't seem flustered by the experience. She already had experience dealing with thieves stealing old farm equipment.

"First time I was robbed over on the other side of the road, 6 or 7 years ago," said Ramey. "I caught one man."

As for the current men who riled up the elderly Ramey, only one of the men was arrested and charged with trespassing.

http://cbs4.com/watercooler/local_story_112222213.html

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Et une Miss America 1944 toujours bien vaillante :

rameygz8.jpg

Hé, elle était pas mal du tout, en 1944 ! :icon_up:

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Virginia Tech

by Pierre Lemieux

Polytechnique (Québec), Dunblane (United Kingdom), Jonesboro (Arkansas), Columbine (Colorado), Nickel Mines (Pennsylvania), Dawson College (Québec), Virginia Tech (Blacksburg) today – what do these and several other mass killings of students and children have in common? The answer is not obvious.

What is obvious, though, is at least one factor they don’t have in common: the liberty to keep and bear arms. We have to look at the phenomenon with some time perspective. Mass killings were rare when guns were easily available, while they have been increasing as guns have become more controlled. In the early 20th century, guns were easily available to common people in all civilized countries; in many cases, individuals could freely carry them concealed. These countries included England, Canada, many parts of the U.S., and France. In fact, before the 60s, mass killings were rare.

Dunblane occurred in a society where, after seven decades on increasing gun controls, it was very difficult for a simple citizen to own guns, especially handguns, and illegal to carry them virtually anywhere. Similarly, Dawson occurred after 15 years of galloping gun control, to the point where, in Canada, it is even illegal to bear arms on your own property. Even in the U.S., which has been leading the way in the horror stories, federal gun controls have increased nearly continuously since the 1960s, and none of the massacres was committed by people who were legally allowed to have guns where there. In fact, these killings typically occur in gun-free zones.

In Blacksburg today, the tragic spectacle of tens, if not hundreds, of heavily armed policemen, with at least one armoured vehicle, all powerless to prevent a single gunman from killing and maiming more than 30 people reminds us of a dire fact: it is impossible to be totally protected against madmen, except by turning society into a convent or a jail.

One question needs to be asked, though. What if a student or a professor had been armed today at Virginia Tech? This possibility was very remote since guns are illegal on the Virginia Tech campus, and non-criminals usually try not to become criminals. At Dawson, what if the security guard who, we are told, helped some students flee and was not far from the killer had been armed? In all these tragic events, how many students wished, before dying, that they had a gun?

I am not claiming that the freedom of non-criminals to carry guns would be a panacea. Obviously, when you live in a society where madmen are intent on massacring defenceless students, including young women, there is no panacea. Yet, there must a reason why these madmen don’t go to, say, the University of Utah, where people licensed to carry guns can freely bring them on campus and in university buildings. There might be a reason why the Dawson killer, who had a car and apparently no special reason to target that specific college, did not go instead to the National Police School, about 150 kilometres from Montreal. I was there once: all students are armed.

Given this momentous phenomenon of senseless mass killings of young people, something other than the low probability of being stopped before doing much damage must be at play. Economists don’t like to think in terms of changes in preferences: after all, there is no reason to believe that mankind is intrinsically different today than it was fifty years ago. However, economists know that choices, for good or evil, are made not only on the basis of individual preferences, but also given the constraints imposed on these preferences by the social environment.

Some decades ago, most people, including unruly youths and, I would guess, even some criminals, were under certain moral constraints that they were ashamed to break. Although this is banal to say, it remains true that these moral constraints have crumbled, to be replaced by the naked force of the state. Individuals have become entitled dependents of a state that defines morality for them, besides providing for their happiness.

Another, perhaps related, hypothesis is the demise of culture. By culture, I simply mean what Marc Fumaroli (in L’État culturel, Paris, 1991) called “la culture cultivée” (learned culture): the knowledge of, and the joy of learning through, the intellectual and artistic adventure of mankind. With culture generally comes the love of life and the good things in life: wine, fine food, sex, smoking… The young illiterates who now come out of public schools seem just ripe for a nasty, brutish, and short life.

There have always been madmen who, in order to leave the only mark they could leave on history, waged destruction. Erostrates, who, in the 6th century B.C., and precisely for this reason, burned the temple of Artemis in Grece comes to mind. I wonder, though, if he would have killed schoolchildren or young women even if he had had the power to.

If I try to avoid wishful thinking and ignore what I have been fighting against for decades (and still am), my prediction is not very optimistic. Gun control and people control will grow. Individuals will become more and more infantilized. But except if the state grows from soft to hard totalitarianism, uncultured madmen will proliferate. (If hard totalitarianism comes, these uncultured madmen will man the state.) Senseless mass killings will become a permanent fixture and, after guns are outlawed, they will be committed with cars, light planes, bombs, fire, etc. And each time, the clamour will mount for more control, perhaps focussed on scapegoat minorities.

http://www.pierrelemieux.org/artvirginiatech.html

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Est-ce un auteur neutre ?

Autre tropisme bien gauchiste : dénigrer un discours sur base de la personnalité de l'auteur plutôt que de critiquer l'argumentation soutenue dans le texte.

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Autre tropisme bien gauchiste : dénigrer un discours sur base de la personnalité de l'auteur plutôt que de critiquer l'argumentation soutenue dans le texte.

Je vais finir par penser que vous êtes un marginal qui est incapable de rentrer dans le rang :icon_up:

Que diable la société vous a t-elle fait pour que vous puissiez vous en méfier ainsi ? :doigt:

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Je vais finir par penser que vous êtes un marginal qui est incapable de rentrer dans le rang :icon_up:

Que diable la société vous a t-elle fait pour que vous puissiez vous en méfier ainsi ? :doigt:

Voilà le niveau zéro de l'argumentation.

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…vous êtes un marginal qui est incapable de rentrer dans le rang…

Et tu te dis libéral ? :icon_up:

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Je n'ai pas de parti pris.

J'essaie de voir s'il supporte la critique.

Pour critiquer, il faut des arguments. Dire "oh, mais, que vois-je, l'auteur est un sale gros libéral donc pas objectif" revient à dire "il a une verrue sur le nez, il ne peut donc pas être totalement honnête".

Nous attendons tous un argument solide, étayé de faits (stats) ou une opinion personnelle fondée sur un raisonnement logique et articulé qui défende la thèse adverse de celle de Lemieux ou autre.

Faute de quoi, même avis que Mélodius : niveau 0 d'argumentation.

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10 utopistes totalitaires.

Je continue de faire les comptes car c'est quand même très grave pour un forum libéral.

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