Le fil des fôtes

[Legion]

.

[jabial]

De toute façon, une phrase telle que "dis-moi quoi lire" est déjà l'équivalent syntaxique du crachat à table.

[Punu]

Je suis persuadé que l'attitude de legion est un mélange de snobisme et de légitimation de ses propres carences.

[Legion]

.

[Brock]

oui mais toi tu argumentes sans fin comme un petit enfant…

[jabial]

c'est toi le snobe

Je ris.

Cette phrase est parfaitement conforme à la grammaire française - si ça ne te plaît pas, change de langue.

Fort heureusement, ce n'est pas toi qui en décide.

[Legion]

.

[jabial]

Ce n'est pas toi non plus, et de fait, tu as tort - la majorité des locuteurs Français ne verront pas une faute dans cette phrase, et c'est suffisant.

Ca ne prouve qu'une chose : ils ne font pas partie de l'élite

[Legion]

.

[jabial]

La langue appartient à ceux qui la parlent - c'est à dire au peuple

Hin hin hin.

batard

Toi même, ouèche!

veinement

Le manque de veine, c'est tout à fait intolérable

[Legion]

.

[Punu]

Carences ? Je maîtrise plusieurs registres d'expression, qui vont de la prose soutenue et amphigourique jusqu'au parler populaire mâtiné de tournures acadiennes - peux-tu en dire autant ?

Je suis surpris par le petit nombre de registres que tu maîtrises.

Tes messages monolignes en SMS dans friendly, combien de longues minutes t'a-t-il fallu pour les composer (quand ça ne m'a pris qu'un quart de seconde de plus, pour les déchiffrer, que ne m'auraient pris les mêmes messages écrits en orthographe standard) ?

Zéro minute, car j'ai été intelligent : j'ai tapé "convertisseur SMS" sur google et j'ai trouvé un programme qui traduisait lui-même les phrases dans ce baragouin. Puis j'ai fignolé pour rendre le résultat un peu plus frappant.

Carences ? C'est toi, qui confond allègrement modernité, style, sociolecte et registre qui me dis ça ? Carences ? C'est toi, qui râles à juste titre contre la faute "a-t'il", mais qui est infoutu d'expliquer correctement la règle sous-jacente à cette forme, c'est toi qui oses me dire ça ?

Mais je l'ai déjà expliqué.

Snobisme ? Allons, pas cette blague, tu aurais été contemporain de Malherbe, tu l'aurais méprisé parce qu'il écrivait dans une langue que le peuple comprenait, tu l'aurais maudit parce qu'il affirmait qu'il faut parler "comme parlent les crocheteurs de Port-au-Foin"

C'est trop facile - tous les idiots de pseudo artistes contemporains le font, et j'ai l'impression que tu vaux mieux que ça - de te draper dans le sempiternel combat de la réaction contre le progrès. Il se fait que le langage ne t'appartient pas, ni au peuple imaginaire que tu dépeins à longueur d'année pour donner plus de poids à tes théories fumeuses (chose étrange d'ailleurs pour quelqu'un qui se dit non démocrate). Tu as une vision totalement erronée de l'histoire de la langue, une sorte de résurgence de la théorie marxiste où seul le prolétariat est un acteur historique, alors qu'hier comme aujourd'hui, ce n'est pas le peuple le principal acteur de la définition ou de l'évolution de la langue, mais l'élite sociale et les artistes.

Moi j'essaye d'écrire en Français, c'est toi le snobe qui tient à écrire dans une drôle de langue que personne n'a jamais parlé(e)

"français" ne prend pas de majuscule lorsqu'il s'agit de la langue.

- ah, cette règle stupide de l'accord du participe passé après "avoir", règle qui n'a jamais eu cours à l'oral en Français, règle inventée de toutes pièces par des imbéciles pour des imbéciles, règle que des snobes comme toi nous imposent (alors que même Vaugelas recommandait que son application soit seulement facultative).

Si tu n'es pas capable d'utiliser ta mémoire, tant pis pour toi.

[Legion]

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[Punu]

Tu ne comprends pas le sens de "qui vont de" ? Je n'ai fait que citer les deux extrêmes - ça veut dire que je maîtrise aussi toutes les nuances intermédiaires.

MDR. Je me moquais en fait du concours de taille de bite dans lequel tu t'engageais. Tu ne maîtrises manifestement pas le registre de l'humour et encore moins celui de l'humilité (c'est ton côté snob).

Encore mieux : tu es absolument incapable d'écrire de cette façon par tes propres moyens - moi, quand je t'ai répondu en Cajun, je l'ai vraiment fait.

Tatata. Rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Si un ado passé par la moulinette de l'EN en est capable, je le fais en dix fois moins de temps, mais il faut que j'aie envie de le faire.

Pour quelqu'un qui se targue de mieux parler que moi, tu as beaucoup de mal à comprendre ce que je dis - effectivement, tu l'as déjà expliqué - mal, d'où mon "infoutu d'expliquer correctement", puisque tu présente comme la règle ce qui est l'exception, et réciproquement.

J'avais bien compris, seulement je n'y peux rien si tu es trop borné pour comprendre ce que j'écris. L'explication était claire et logique. Après, c'est juste une question d'intelligence et de maîtrise de la langue.

Des clous : une langue n'existe que parce qu'elle est parlée, et les formes futures d'une langue sont toujours en provenance de celles parlées par la masse, et non des formes employées par l'élite - et les seules langues où il n'y a pas de divergence entre ces deux normes, ce sont les langues mortes - nous disons "tête", "bouche", et "cheval", mots que nous avons hérités de l'argot Latin "testa", "bucca", "caballus"- là où la norme de l'élite imposait "caput", "os" et "equus". Cette réalité est peut-être déplaisante, mais elle est bien là : la seule chose sur quoi les artistes et l'élite sociale ont de l'influence, c'est le contenu des grammaires prescriptives (et donc à côté de la plaque).

Tu reviens tout le temps avec ces trois maigres exemples, comme si la populace constituait l'avant-garde de la langue et que les sales réacs de la haute pétaient dans la soie en tremblant devant les néologismes couillus des ouvriers (vision d'autant plus drôle qu'il y a des tonnes d'exemples de mots adoucis par les masses parce que l'original aristo était trop direct : "mort", par exemple, qui est devenu avec le temps "défunt"). Tu oublies de très nombreux paramètres, dont l'un des principaux est que le langage est un marqueur social et que de tous temps, les gens ont aspiré à s'élever et non à se complaire dans la fange de la multitude, et que l'une des façons de s'élever était justement de parler la langue des élites et de gommer son accent. Il faut vraiment ne pas réfléchir un instant pour penser que le français moderne est une langue populaire, ce qu'il devrait être si l'on suit ton raisonnement. Tu constates - à raison - que l'échange ne va pas que dans un sens, mais tu en tires comme conclusion, dans un accès de fureur démocratique, que la langue appartient aux seuls minus. C'est faux, archi-faux.

Mauvaise influence de l'Anglais, je capitalise le nom des langues à tort - mais c'est bien la seule chose que je t'accorde.

J'y vois plutôt la mise de la langue sur un piédestal, sa sanctification. Combiné à l'amour du prolétariat, ça donne un dogme hypermoderne dont je tairai la validité.

Je l'utilise, et même mieux que toi : non seulement je connais la règle, mais moi, je sais d'où elle sort (c'est à dire du trou du cul de Clément Marot).

Franchement, j'ignorais que tu étais aussi prétentieux.

Quand au sens de ta remarque, je l'ai déjà dit : connaître par cœur les rouages d'une usine à gaz n'a jamais été un signe d'intelligence.

Mais je n'ai jamais dit que tu étais intelligent.

[Ronnie Hayek]

Rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

Si, deux choses seulement: le vin et la bière.

[Punu]

Je les ai goûtés, quand même.

[José]

…le langage est un marqueur social et que de tous temps, les gens ont aspiré à s'élever et non à se complaire dans la fange de la multitude, et que l'une des façons de s'élever était justement de parler la langue des élites et de gommer son accent.

Un magnifique exemple est la manière dont s'est modifié la prononciation française du "r", depuis le roulement classique que pratiquait Louis XIV jusqu'à la prononciation actuelle qui est issue d'un pur snobisme parisien de la fin du 18e siècle.

[Rincevent]

Un magnifique exemple est la manière dont s'est modifié la prononciation française du "r", depuis le roulement classique que pratiquait Louis XIV jusqu'à la prononciation actuelle qui est issue d'un pur snobisme parisien de la fin du 18e siècle.

Faux : la prononciation existante tend de plus en plus à ne plus le prononcer.

[Legion]

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[Punu]

Ce n'est pas de ma faute si tu n'es pas drôle - quand à l'humulité, ce n'est une qualité que chez les esclaves - c'est pas les gens humbles qui ont fait le monde.

L'humulité est une forme de terreau ? Sinon, je te conseille de relire La montagne qui accouche de La Fontaine plutôt que d'empiler les conneries. En cela tu ressembles à ton héros Vachette, avec cette façon idiote de se mettre sur un piédestal alors qu'on est un gigantesque rien du tout.

"j'peux l'faire mais j'ai pas envie" - à se demander qui se comporte comme un gamin.

C'est ça qui est super avec toi : tu es tellement réactif à tout ce que j'écris que c'est un plaisir d'envoyer des piques.

Alors tu es stupide et tu ne parles pas Français, car l'explication que tu avances habituellement est complètement fausse : tu présente le tiret de "a-t-il" comme la règle, qui n'aurait d'exception que devant "en" > "va-t'en" - hors ceci est faux, la règle, c'est que l'élision d'une particule enclitique (article, préposition, pronom atone) est marquée par une apostrophe, et l'exception c'est "a-t-il", où "t" n'est pas un pronom enclitique objet de deuxième personne du singulier, mais une consonne d'épenthèse (son ajouté pour faciliter la prononciation), dont la présence est due à une analogie avec la liaison en "t" de la troisième personne du singulier d'un grand nombre de verbes - ce "t" fait en fait partie du verbe, et il est donc normal de trouver un tiret entre le "t" et le pronom sujet postposé.

Pas de majuscule à "français", ce n'est pas une divinité.

Pour le reste, je n'ai jamais expliqué cette règle par une exception (ce qui n'aurait aucun sens du point de vue logique), c'était un simple conseil d'écriture. Ton "explication" est splendide, j'ai presque envie de l'encadrer tant elle est représentative de la cuistrerie intégrale. Tu aurais pu simplement dire que le trait d'union est une marque d'unité grammaticale, qu'il se place entre le verbe et les pronoms conjoints qui le suivent et forment avec lui un seul groupe phonétique, et que vu que le "t" de "t'en" n'est pas analogique ("mange-t-il") mais élidé (tu), il prend l'apostrophe. Mais tu préfères, et je suppose que c'est l'habitude de côtoyer des imbéciles, gerber des phrases sans queue ni tête et remplies de gros mots pseudo intelligents qui sont, conformément à ce que j'écrivais précédemment, des marqueurs sociaux. Malheureusement pour toi, le verbiage lourdingue et maladroit ne me fait pas peur : il me fait rire.

La populace constitue l'avant-garde de la langue, de fait - c'est elle qui s'en sert et la fait évoluer, c'est elle qui fait des néologismes, des entorses syntaxiques ou morpholgismes réprouvées par les gens "cultivés" mais qui formeront l'ossature de la langue de demain, ça c'est toujours passé comme ça, et c'est pas une grande thèse ce que je dit là, c'est la désagréable réalité - les grammairiens, même pleins de bonne volonté et dans une optique descriptiviste, ont toujours un métro de retard dans leurs écrits.

Tu te trompes. Tu peux prendre n'importe quelle activité massivement pratiquée par la population, chant, dessin, habillement, … les percées conceptuelles puis les généralisations viennent toujours des références élitistes.

Quand au rôle de l'élite, pitié - je n'avais pas évoqué ce point pour être gentil, mais faut pas charier - la grammaire scolaire actuelle, elle n'est pas basée sur les vers de Ronsard, mais sur les délires fort peu académiques de Clément Marot et Robert Estienne. Ah, quelle élite ! Tu dois être fier de t'exprimer comme un médiocre poète de cour !

Robert Estienne était un poète de cour ? Je sens que je vais en apprendre des choses ce soir, en effet. Le plus comique, c'est que j'ai une Bible de lui, et autant te dire qu'elle n'est pas en vers et qu'il ne l'a même pas écrite.

En ce qui concerne la position idéologique que tu m'attribues, je crains que tu ne fasses que projecter sur moi l'image renversée de ton propre délire paranoïaque - je n'ai rien contre l'élite, toi par contre, visiblement, tu as un problème avec le fait (attesté) que la langue n'est qu'une série de conventions floues perpétuellement produites et modifiés par et pour la masse, et que ce qui fait une langue, ce n'est pas une grammaire normée et rédigée, mais un peuple qui la parle.

Une langue n'est pas faite par et pour la masse. Elle est pratiquée par la masse. Sinon, exemple simple, le français ne compterait plus que 5.000 mots.

La langue que parlent les français, oui, c'est une langue populaire, par définition. Le sociolecte formolisé qui est le tien, non effectivement, ce n'est pas une langue populaire, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas du Français non plus : c'est juste une mauvaise blague.

Tu écris des choses amusantes de temps en temps. Puisque tu connais si bien notre langue, quelles sont les caractéristiques du français actuel, en quoi diffère-t-il du français présenté dans Le bon usage, et par qui est-il pratiqué ?

Je me contrefous de la démocratie - la langue appartient à ceux qui la parlent, par définition, c'est pas une thèse idéologique, c'est un fait scientifique, que tu rejettes parce que tu es incapable de prendre de la distance face à la langue - tu la sacralises, donc elle ne peut pas appartenir aux bouseux. Quand je parlais de biais cognitifs tiens - et après tu vas encore la ramener sur ton objectivité.

Le français ne t'appartient pas, pas plus qu'à moi. Si c'était le cas, les modifications que tu lui imprimerais seraient immédiatement adoptées par tout un chacun. Or ce n'est pas le cas. Il ne suffit donc pas de le parler pour le modifier.

LOL - Qui ici met la langue sur un piédestal, monsieur "la langue est trop belle pour devoir quoi que ce soit aux gueux" ?

Mais mais mais… tu me reproches de manquer d'humilité ? De ne pas aimer les faibles, les idiots, les baragouineurs ?

Tu devrais me lire plus souvent, tu dois être le dernier sur ce forum à réaliser cette évidence - oui, je suis un sale petit con, un emmerdeur, et je le revendique.

Tant que c'est fait avec autodérision, pourquoi pas. Mais là ça ressemble à un aveuglement mégalomane.

Ça tombe bien, je ne me fie absolument pas à ton jugement.

Dommage, tu t'épargnerais des désillusions.

[Chitah]

On prend les paris sur qui va s'épuiser le premier entre Légion et Gadrel? Moi je parie que c'est Gadrel. Une pinte à celui qui gagne contre moi.

[Dardanus]

Bon ! je ne vois qu'une solution, car entre deux mots (Attention, humour et non fôte !), il faut choisir le moindre : la querelle entre Gadrel et Legion doit être réglé sur le pré.

Comme chacun d'entre eux a été offensé par l'autre, ils ont chacun le choix des armes.

Et ils n'ont pas besoin de témoins pour s'entr'égorger.

[h16]

Une pinte à celui qui gagne contre moi.

Ce sera avec (la) modération.

[Chitah]

Ce sera avec (la) modération.

Hé c'est pour rire, hein, c'est pas pour foutre la merde.

Et d'ailleurs même si je perds je ne la paierai pas cette pinte car je déteste perdre.

[h16]

Bon ! je ne vois qu'une solution, car entre deux mots (Attention, humour et non fôte !), il faut choisir le moindre : la querelle entre Gadrel et Legion doit être réglé sur le pré.

Comme chacun d'entre eux a été offensé par l'autre, ils ont chacun le choix des armes.

Et ils n'ont pas besoin de témoins pour s'entr'égorger.

Je pense que, comme arme, ils pourraient choisir :

- l'anathème

- la coccigrue

- l'anacoluthe

- …

Hé c'est pour rire, hein, c'est pas pour foutre la merde.

Et d'ailleurs même si je perds je ne la paierai pas cette pinte car je déteste perdre.

Mais c'étépourrirr aussi. Et la pinte, je te la paierai gagnée ou perdue

[pankkake]

On prend les paris sur qui va s'épuiser le premier entre Légion et Gadrel? Moi je parie que c'est Gadrel. Une pinte à celui qui gagne contre moi.

Comme je trouve l'idée de pari intéressante, je parie que c'est Légion.

Mais je pense pas que l'un ou l'autre soient vraiment adeptes ue j'ai-gagné-car-j'ai-eu-le-dernier-mot.

Et d'ailleurs même si je perds je ne la paierai pas cette pinte car je déteste perdre.

De même, c'est donc un pari perdant-perdant.

[Legion]

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[Ronnie Hayek]

Nous sommes en pleine rivalité mimétique ! L'objet convoité par nos deux amis étant la langue française.

Bon, je veux bien jouer le pharmakos.

[Punu]

Ah ça, c'est tellement plus facile de dire "rien n'est", juste parce qu'on est rien. Quel est ce drôle d'orgueil que tu retires de ton humulité (parfaitement imaginaire) - tu crois accomplir une bonne action en te taisant ?

Tu y crois vraiment ? Tu crois vraiment que tes gribouillages et les idioties que tu écris sur ce forum sont quelque chose, à part une façon de s'occuper entre deux repas ? Là ce n'est plus de l'aveuglement, c'est de la bêtise.

MENTEUR.

Prouve.

Mon explication est parfairement claire (j'ai pris la peine de définir les mots difficiles, comme "épenthèse", pour les imbéciles hostiles à la linguistique), que tu n'y comprennes rien est la preuve que tu n'as pas le bagage nécessaire pour mener un débat d'ordre linguistique - tu me fais penser à ces types qui inventent une nouvelle théorie de l'univers dans leur coin pour s'étonner ensuite de ne pas être pris au sérieux par les physiciens compétents.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Mais la langue n'est pas comparable à ces activités - c'est un phénomène qui se situe à un tout autre niveau, et sur lequels les élites n'ont pas ou peu d'influence - ne serait-ce que parce qu'elles n'y entendent rien, une grammaire prescriptive, ça ne couvre pas le dixième de la complexité réelle d'une langue. Les puristes, les prescritptivistes, les conservateurs linguistiques, vous êtes à la linguistique ce que les tenants de l'intelligent design sont à l'évolution, votre théorie est bancale, incomplète, elle n'explique rien et elle n'apporte rien aux vrais scientifiques qui travaillent sur le sujet. Des choses comme la prosodie (prononciation concrète, intonation, débit de parole), le non-verbal, la pragmatique (l'usage du langage en situation), les aspects cognitifs de la langue, bref, tout ce qui permet de passer d'un code abstrait à un système utilisé concrètement par les gens pour communiquer, tout ça, toi et ta clique d'académiciens abrutis et de puristes dégénérés, vous n'en dites rien, vous ne prescrivez rien à ce sujet, et pour cause : vous ne savez même pas que ça existe.

Enfin, "nous", on sait écrire au moins.

Quand je disais que tu ne sais pas lire - je n'ai jamais sous-entendu une telle chose, je parlais bien de Marot en évoquant le poète de cour, car contrairement à ce que tu sembles croire (et contrairement à toi), je sais parfaitement de quoi je parle.

Ou comment le fat de service lance des noms à la cantonade en espérant que son interlocuteur ne les connaisse pas, puis se retrouve le bec dans l'eau parce qu'il a dit n'importe quoi, pour finalement tenter de récupérer le coup avec une pirouette pitoyable.

Vu ton amour pour le vocabulaire spécialisé, même employé à bon escient, je ne vois pas en quoi ça te générerais.

D'abord, "générerer" je ne sais ce que c'est. Peut-être du vocabulaire spécialisé. Ensuite, c'est un argument très important : si le français est fait par et pour la masse, et que la masse a un vocabulaire moyen de 5.000 mots, le français véritable, celui du peuple, le seul, l'unique, le vrai, le beau, le Grand, ne compte que 5.000 mots. Quand tu utilises tes petits pets à 4 et 5 syllabes, tu ne parles pas le français véritable, espèce de grammairien.

Tant que j'y suis, tu veux pas non plus que je t'explique l'ensemble de la théorie de la relativité générale par le menu ? Renseigne-toi, j'ai pas que ça à faire.

Mais merde quoi, tu nous parles depuis un an du vrai français, et tu es incapable de dire qui le parle, où, et comment ? Peut-être n'oses-tu dire que tu en es le seul locuteur ?

Effectivement, les modifications se diffusent par intéraction entre les locuteurs, les changement sont adoptés, ou rejetés, adopté par l'ensemble des gens ou seulement par une partie (c'est la dialectisation) - mais j'imagine que comme tu n'as pas la moindre notion de linguistique historique, je te parle chinois, Le fait est que, contrairement à ce que tu affirmes, une inovation n'entre pas dans le Français parce que, du jour au lendemain, un lettré a décidé que désormais il faudrait parler comme ça - cette pensée est tellement naïve et stupide qu'elle est, malgré le peu d'estime que tu m'inspires, vraiment indigne de toi.

Bien sûr que les lettrés n'imposent rien (pas plus que ton "peuple" mythologique). C'est la qualité d'une innovation qui la fait durer. Or les cons n'inventent rien de valable.

l y a un monde entre être prétentieux et cracher sur les gens simples. Moi j'assume pleinement mon côté prétentieux, mais je ne méprise pas les gens dont le seul tort est de ne pas faire partie de l'élite - toi visiblement c'est l'inverse, tu méprises la plèbe, et après tu oses en plus te prétendre humble.

Oh, comme c'est chou. Ton nouveau rôle, celui du défenseur des petits et des sans-grades, de l'humilité incarnée, m'arrache des larmes. Comme j'aimerais chérir les masses laborieuses de tout mon être comme toi ! Comme je m'en veux de ne pouvoir les accompagner lorsqu'elles descendent dans les mines pour inventer les syntagmes de demain !

Dit l'homme qui prétend être objectif et détenir la vérité absolue.

Eh oui, ce n'est pas donné à tout le monde. Mais comme tu l'as si bien dit plus haut : "C'est tellement plus facile de dire "rien n'est", juste parce qu'on n'est rien." (Je me suis permis de corriger ton slogan, fort joli au demeurant, mais une fois de plus erroné.)

[Legion]

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