Stimuler La Croissance

[Ash]

comment une entreprise pourrait-elle consentir a dépenser des milliards d'u.m sachant qu'elle ne pourra pas récupérer cet investissement. Elle ne le produira tout simplment pas (ou a des tarifs prohibitifs donc dissuasifs, ce qui accroît encore l'absence de rentabilité).

Et pourquoi donc ?

Ce n'est d'ailleurs pas par hasard, me semble t-il, que les autoroutes ont été vendu dés l'instant que l'investissement initial, supporté par les contribuables (donc l'impôt) a été rentabilisé. L'exploitation par le privé dévient alors possible.

Gné ?

Par ailleurs miracle : les routes privées existent déjà dans d'autres pays.

On peut alors considérer que l'Etat peut temporairement prendre a sa charge des dépenses que le privé ne pourrait pas assumer, puis,une fois le seuil de rentabilité atteint, que ce même Etat doive abandonner ce bien.

(il y a des exemples contemporains de l'inefficacité du privé dans l'exploitation de ce type de biens).

Et c'est là que des exemples auraient été intéressants.

Si je reprend l'exemple du chemin de fer, et même si les choses changent avec l'ouverture des frontières, dans tous les pays européens cette offre provient de l'Etat, simplement parce qu'il sagit de monopole naturel (on a vu les dérapages de la privation en GB)…

Renseigne-toi mieux sur le cas anglais.

j'ai l'impression que l'on peut tendre vers un Etat minimaliste mais pas une économie sans Etat du tout

L'Etat ne crée pas de richesse : Il la dépense. L'Etat est un service financé par nos impôts.

(plus précisement dans certains secteurs : santé, éducation, infrastructures, police….bref dans les domaines définissant les fonctions régaliennes. Au dela de ces fonctions je peut aller dans votre sens).

Etat régalien : Police, Justice et Défense.

Donc non tu n'es pas minarchiste.

Pour répondre à l'aimable Jesrad, peu importe les raisons pour lesquelles le chômeur que j'ai pris en exemple se retrouve au chômage, cela ne change rien au raisonnement, je pense qu'il doit y avoir un minimum de "garde-fous" (et juste pour le SMIC, son niveau actuel se situe en net a 984€, bcp trop, je te laisserait argumenter auprés de ceux qui touchent cette somme). le raisonnement autour du SMIC mériterait lui aussi d'être plus mesuré, je crois.

Il y a un fil qui y est entièrement consacré. Je t'invite à le lire après une rapide recherche sur ce forum.

[Invité Arn0]

Le pb des "biens collectifs" telles que les autoroutes n'est pas la production en tant que telle mais l'exploitation à long terme : comment une entreprise pourrait-elle consentir a dépenser des milliards d'u.m sachant qu'elle ne pourra pas récupérer cet investissement. Elle ne le produira tout simplment pas (ou a des tarifs prohibitifs donc dissuasifs, ce qui accroît encore l'absence de rentabilité). Ce n'est d'ailleurs pas par hasard, me semble t-il, que les autoroutes ont été vendu dés l'instant que l'investissement initial, supporté par les contribuables (donc l'impôt) a été rentabilisé. L'exploitation par le privé dévient alors possible.

On peut alors considérer que l'Etat peut temporairement prendre a sa charge des dépenses que le privé ne pourrait pas assumer, puis,une fois le seuil de rentabilité atteint, que ce même Etat doive abandonner ce bien.

(il y a des exemples contemporains de l'inefficacité du privé dans l'exploitation de ce type de biens).

Si je reprend l'exemple du chemin de fer, et même si les choses changent avec l'ouverture des frontières, dans tous les pays européens cette offre provient de l'Etat, simplement parce qu'il sagit de monopole naturel (on a vu les dérapages de la privation en GB)…j'ai l'impression que l'on peut tendre vers un Etat minimaliste mais pas une économie sans Etat du tout (plus précisement dans certains secteurs : santé, éducation, infrastructures, police….bref dans les domaines définissant les fonctions régaliennes. Au dela de ces fonctions je peut aller dans votre sens).

Pour l'armée le pb est le même (et a mon avis pire): le coût et la rentabilité ???

Pour répondre à l'aimable Jesrad, peu importe les raisons pour lesquelles le chômeur que j'ai pris en exemple se retrouve au chômage, cela ne change rien au raisonnement, je pense qu'il doit y avoir un minimum de "garde-fous" (et juste pour le SMIC, son niveau actuel se situe en net a 984€, bcp trop, je te laisserait argumenter auprés de ceux qui touchent cette somme). le raisonnement autour du SMIC mériterait lui aussi d'être plus mesuré, je crois.

Tu inverses totalement les choses. Dans la réalité c'est le privé qui a construit la plupart des infrastructures et c'est le public qui s'est approprié ses investissements. C'est vrai notamment pour l'électricité (nationalisé en 1946) et pour le transport ferroviaire (nationalisé en 1938) .

La construction des autoroutes à véritablement commencé à partir des années 1970 et tu nous dit que le privé peut les gérer parce qu'elles sont désormais amorties. Tu crois vraiment qu'une entreprise ne peut pas entreprendre des projets d'une trentaine d'année ? Tu sais que certaines banques font des prêts sur 50 ans ?

[h16]

Pour répondre à l'aimable Jesrad, peu importe les raisons pour lesquelles le chômeur que j'ai pris en exemple se retrouve au chômage, cela ne change rien au raisonnement, je pense qu'il doit y avoir un minimum de "garde-fous" (et juste pour le SMIC, son niveau actuel se situe en net a 984€, bcp trop, je te laisserait argumenter auprés de ceux qui touchent cette somme). le raisonnement autour du SMIC mériterait lui aussi d'être plus mesuré, je crois.

Lis-tu les liens qu'on te fournit ?

[hayek77]

Lis-tu les liens qu'on te fournit ?

oui j'ai lu mais je n'ai rien appris de particulier…l'Etat prévèle (je ne fais pas partie des moutons qui ne se rendent pas compte de ce qui les entoure)…la question qu'il faudrait se poser et celle-ci (je crois) : si l'Etat n'intervenait pas du tout, alors que restrait il à la fin du mois ?? il faudrait s'assurer contre tous les risques, ceux liés à la santé (il suffit de voir comment cela se passe aux USA), l'éducation…la liste est trop longue, mais aussi payer tous les jours tous les "services" payants du privé : les routes, les ponts…(la liste est aussi trop longue)

Je crois réellement que l'Etat ne doit pas tout régenter mais s'il ne s'occupait de rien, les sommes (dont certaines me paraissent justifiées) ne seraient pas prises avant mais aprés et au final ??

je ne me prononce pas pour un "tout Etat" mais plutôt contre (ou au moins je m'interroge) sur un "zero Etat"

ce qui me gêne c'est que certains prennent ça pour une agression, on peut discuter sans se "foutre en pétard" à chaque ligne (sinon ce n'est plus un "forum" de discution )

[Jesrad]

oui j'ai lu mais je n'ai rien appris de particulier…l'Etat prévèle (je ne fais pas partie des moutons qui ne se rendent pas compte de ce qui les entoure)…la question qu'il faudrait se poser et celle-ci (je crois) : si l'Etat n'intervenait pas du tout, alors que restrait il à la fin du mois ?? il faudrait s'assurer contre tous les risques, ceux liés à la santé (il suffit de voir comment cela se passe aux USA), l'éducation…la liste est trop longue, mais aussi payer tous les jours tous les "services" payant du privé : les routes, les ponts…(la liste est aussi trop longue)

Je crois réellement que l'Etat ne doit pas tout régenter mais s'il ne s'occupait de rien, les sommes (dont certaines me paraissent justifiées) ne seraient pas prises avant mais aprés et au final ??

je ne me prononce pas pour un "tout Etat" mais plutôt contre (ou au moins je m'interroge) sur un "zero Etat"

ce qui me gêne c'est que certains prennent ça pour une agression, on peut discuter sans se "foutre en pétard" à chaque ligne (sinon ce n'est plus un "forum" de discution

Va lire ceci. C'est une étude sur la Somalie qui montre comment l'absence d'état est bénéfique pour tout le monde, et comment les routes, l'eau, l'électricité, la justice, la sécurité routière, etc. tous ces services que tu persistes, en dépit de toute logique, à qualifier de "publics"… sont fournis par le marché en Somalie, et comment le pays a prospéré pendant les quinze ou seize ans sans état, se permettant de croître plus vite que bien d'autres pays africains qui pourtant, eux, reçoivent une aide internationale. Les salaires ont été multipliés par plus de deux là bas ! Des Universités se sont ouvertes ! Des villes crées !

Et pourtant, ils sont partis de vraiment très très très bas (ce qui explique d'ailleurs que ce soit toujours un pays de merde) puisque c'était déjà le second pays le plus pauvre du monde avant la guerre civile (alors après…).

Au passage, je trouve amusant que tu dises qu'il faille s'assurer contre tous les risques si l'état n'existe pas, alors que l'état fait déjà payer (deux fois le prix, en moyenne) pour cette assurance, et constitue lui-même un risque coûteux supplémentaire.

[hayek77]

juste pour les "biens collectifs" "on" m'a repris en me faisant remarquer ce terme ne concernait que la jutice, la police et l'armée…j'ai parlé d'infrastructures (je signe) :

un petit extrait d'un auteur que l'on ne pourra pas qualifier de "marxiste" : A Smith (auteur classique libéral me semble t-il)

Adam Smith (1776), Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations (livre V)

Section 3. - Des dépenses qu'exigent les Travaux et Établissements publics.

Le troisième et dernier des devoirs du souverain ou de la république est celui d'élever et d'entretenir ces ouvrages et ces établissements publics dont une grande société retire d'immenses avantages, mais qui sont néanmoins de nature à ne pouvoir être entrepris ou entretenus par un ou par quelques particuliers, attendu que, pour ceux-ci, le profit ne saurait jamais leur en rembourser la dépense. Ce devoir exige aussi, pour le remplir, des dépenses dont l'étendue varie selon les divers degrés d'avancement de la société.

Art. 1. - Des travaux et établissements propres à faciliter le commerce de la société.

Il est évident, sans qu'il soit besoin de preuve, que l'établissement et l'entretien des ouvrages publics qui facilitent le commerce d'un pays, tels que les grandes routes, les ponts, les canaux navigables, les ports, etc., exigent nécessairement des degrés de dépense, qui varient selon les différentes périodes où se trouve la société. La dépense de la confection et de l'entretien des routes doit évidemment augmenter avec le produit annuel des terres et du travail du pays, ou avec la quantité et le poids des marchandises et denrées au transport desquelles ces routes sont destinées. La force d'un pont doit nécessairement être proportionnée au nombre et au poids des voitures qu'il est dans le cas de supporter. La profondeur d'un canal navigable et le volume d'eau qu'il faut lui fournir doivent nécessairement être proportionnés au nombre et au port des bâtiments employés à transporter des marchandises sur ce canal; enfin, il faut que l'étendue d'un port soit aussi proportionnée au nombre de vaisseaux qui sont dans le cas d'y chercher un abri."

[Jesrad]

juste pour les "biens collectifs" "on" m'a repris en me faisant remarquer ce terme ne concernait que la jutice, la police et l'armée…j'ai parlé d'infrastructures (je signe) :

un petit extrait d'un auteur que l'on ne pourra pas qualifier de "marxiste" : A Smith (auteur classique libéral me semble t-il)

Libéral, oui, mais pas libertarien.

Encore une fois: tu lis ce qu'on te répond ?

[Calembredaine]

juste pour les "biens collectifs" "on" m'a repris en me faisant remarquer ce terme ne concernait que la jutice, la police et l'armée…j'ai parlé d'infrastructures (je signe) :

un petit extrait d'un auteur que l'on ne pourra pas qualifier de "marxiste" : A Smith (auteur classique libéral me semble t-il)

Adam Smith (1776), Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations (livre V)

Section 3. - Des dépenses qu'exigent les Travaux et Établissements publics.

Il est parfois bon de réunir des ressources pour concevoir et construire quelque chose d'indispensable mais d'onéreux. L'important est que seuls ceux qui estiment cette chose nécessaire paient pour cela. A partir du moment où il n'y a pas suffisamment de gens motivés pour financer le projet, c'est que ce dernier n'est pas indispensable. Il est injuste d'obliger des gens à payer pour une chose qu'ils n'ont jamais demandé et dont il n'ont pas d'utilité. Au final cela consiste à faire payer tout le monde pour des intérêts particuliers.

Je ne vois pas pourquoi, par exemple, je devrais payer pour une nouvelle ligne du TGV dont je me contrefout ayant d'autres priorités. Certes, il est possible que j'utilise un jour ce TGV mais c'est parce qu'il existe et que pour voyager d'un point A au point B, c'est le moyen que je juge le plus pratique à l'instant t. Cependant, il est clair que ma côte-part dans le financement est bien plus importante que ceux qui vont utiliser cette ligne tous les jours. Autrement dit, je subventionne le déplacement d'une minorité d'individus. Pourtant, comme je l'ai dit, j'avais d'autres priorités.

[Rincevent]

Le pb des "biens collectifs" telles que les autoroutes n'est pas la production en tant que telle mais l'exploitation à long terme : comment une entreprise pourrait-elle consentir a dépenser des milliards d'u.m sachant qu'elle ne pourra pas récupérer cet investissement. Elle ne le produira tout simplment pas (ou a des tarifs prohibitifs donc dissuasifs, ce qui accroît encore l'absence de rentabilité). Ce n'est d'ailleurs pas par hasard, me semble t-il, que les autoroutes ont été vendu dés l'instant que l'investissement initial, supporté par les contribuables (donc l'impôt) a été rentabilisé. L'exploitation par le privé dévient alors possible.

Le canal de Suez a été creusé puis exploité par une société privée durant 50 ans, jusqu'à ce qu'un Etat décide de spolier cette entreprise.

[…] (il y a des exemples contemporains de l'inefficacité du privé dans l'exploitation de ce type de biens).

General Motors est un exemple de l'inefficacité du privé pour la construction d'automobiles. Est-ce que ça veut dire que l'Etat doit construire des voitures ?

Si je reprend l'exemple du chemin de fer, et même si les choses changent avec l'ouverture des frontières, dans tous les pays européens cette offre provient de l'Etat, simplement parce qu'il sagit de monopole naturel (on a vu les dérapages de la privation en GB)…[…]

Les "dérapages de la privatisation", comme tu le dis, sont dus au fait que les chemins de fer nationalisés étaient dans un état encore plus catastrophique en Grande-Bretagne (et en France aussi, mais on n'en parle pas encore), et au fait que Railtrack n'a reçu aucune incitation à l'investissement.

(plus précisement dans certains secteurs : santé, éducation, infrastructures, police….bref dans les domaines définissant les fonctions régaliennes. Au dela de ces fonctions je peut aller dans votre sens).

Les fonctions régaliennes, c'est la police, ja justice, la défense et la diplomatie. La santé et l'éducation publiques sont, elles, des instruments de contrôle des foules.

juste pour les "biens collectifs" "on" m'a repris en me faisant remarquer ce terme ne concernait que la jutice, la police et l'armée…j'ai parlé d'infrastructures (je signe) :

un petit extrait d'un auteur que l'on ne pourra pas qualifier de "marxiste" : A Smith (auteur classique libéral me semble t-il) […]

Smith disait aussi que la fabrication de potes coupe-feu ne pouvait pas être laissée au marché. La réalité a démontré le contraire. Par ailleurs, Smith parle du service des phares comme du service non-excluable par excellence… Alors qu'ils étaient tout à fait privés dans l'Angleterre du XVIIème siècle.

[Jesrad]

Les "dérapages de la privatisation", comme tu le dis, sont dus au fait que les chemins de fer nationalisés étaient dans un état encore plus catastrophique en Grande-Bretagne (et en France aussi, mais on n'en parle pas encore), et au fait que Railtrack n'a reçu aucune incitation à l'investissement.

Si je me souviens bien, ils n'ont libéralisé que les trains, et pas les rails, en fait. Au passage, les trains suisses et allemands sont entièrement privés. Le train japonais a été bâti et est exploité par le privé, et la ponctualité de ses trains (moins de deux secondes de retard sur l'année en moyenne) est propre à enterrer un cheminot français dans sa honte.

Les fonctions régaliennes, c'est la police, ja justice, la défense et la diplomatie. La santé et l'éducation publiques sont, elles, des instruments de contrôle des foules.

Les écoles ont été privées pendant des siècles. Ce n'est que récemment que l'état a mis la main dessus. Et, curieusement, depuis le niveau faiblit et les violences s'y multiplient. Etonnant, non ?â„¢

[hayek77]

Si je me souviens bien, ils n'ont libéralisé que les trains, et pas les rails, en fait. Au passage, les trains suisses et allemands sont entièrement privés. Le train japonais a été bâti et est exploité par le privé, et la ponctualité de ses trains (moins de deux secondes de retard sur l'année en moyenne) est propre à enterrer un cheminot français dans sa honte.

Les écoles ont été privées pendant des siècles. Ce n'est que récemment que l'état a mis la main dessus. Et, curieusement, depuis le niveau faiblit et les violences s'y multiplient. Etonnant, non ?â„¢

l'enseigement y était dogmatique et surtout ces écoles ne brassaient pas la masse que le système doit gérer aujourd'hui (elles étaient réservées a une elite).

pour ce qui de la libéralisation du train, ils ont tout libéralisé mais cela a débouché sur un grand nombre d'acidents, du coup ils ont re nationalisé l'entretient des voies (à la charge du contribuable) (un peu comme en France avec "reseau ferré de France") et en passant si le TGV existe (ou Airbus) c'est en grande partie grâce a l'Etat.

L'Etat a donc dans certains domaines bien ciblés une utilité (si par la suite il envisage de se désengager)

pour les nationalisations de la production électrique cela a peut êre un rapport avec le développement de l'nrj atomique a partir de 45 si je ne me trompe pas, je crois d'ailleurs que De gaulle a mis en place cette année là un "comité de l'énergie atomique" (un peu stratégique quand même a partir de 45 et de la guerre froide…)

Pour Jesrad : mes lectures m'indiquent plutôt un état calamiteux du chemin de fer en Angleterre (des retards qui s'accumulent, des trains qui tombent en rade, des billet deux fois plus cher qu'en France, et des temps de trajets, a distance équivalente, 2 à 3 fois plus long sur certains destinations.

[Jesrad]

l'enseigement y était dogmatique et surtout ces écoles ne brassaient pas la masse que le système doit gérer aujourd'hui (elles étaient réservées a une elite).

Prouve-le. Moi je vois surtout que les enfants de familles d'ouvriers ont moins que jamais accès à des postes de cadres à cause de l'EdNat.

pour ce qui de la libéralisation du train, ils ont tout libéralisé

FAUX. Le monopole du rail a été maintenu sous la forme de RailTrack. Ce n'était donc pas une libéralisation.

en passant si le TGV existe (ou Airbus) c'est en grande partie grâce a l'Etat.

Ouaip. Ce qui veut probablement dire que sans l'état, on aurait pu avoir deux fois mieux (Loi de Friedman: ce que fait l'état coûte le double de la même chose produite par le marché libre). On ne saura jamais à côté de quelles merveilles technologiques on est passé

Pour Jesrad : mes lectures m'indiquent plutôt un état calamiteux du chemin de fer en Angleterre (des retards qui s'accumulent, des trains qui tombent en rade, des billet deux fois plus cher qu'en France, et des temps de trajets, a distance équivalente, 2 à 3 fois plus long sur certains destinations.

Tu devrais lire ceci. Je répète: le rail britannique n'a pas été libéralisé, seuls les trains l'ont été.

C'est plutôt amusant de te voir ressasser le couplet malinformé sur les chemins de fer anglais. Le rail suisse, allemand, japonais, estonien, chilien, ça ne t'intéresse pas ?

[hayek77]

Prouve-le. Moi je vois surtout que les enfants de familles d'ouvriers ont moins que jamais accès à des postes de cadres à cause de l'EdNat.

Y a t il véritablement besoin de prouver que l'école publique a permis à tous les français d'accéder à la "culture" !!! l'EN a probablement des choses a se reprocher mais je ne suis pas totalement sur qu'un système privé (ou même celui qui existe ferait mieux avec le même nombre d'élèves et les mêmes moyens pour le même coût par élève…)

FAUX. Le monopole du rail a été maintenu sous la forme de RailTrack. Ce n'était donc pas une libéralisation.

Faux le RailTracka été privatisé en mai 1996 (ou 97, mais je crois bien que c'est 96)

Ouaip. Ce qui veut probablement dire que sans l'état, on aurait pu avoir deux fois mieux (Loi de Friedman: ce que fait l'état coûte le double de la même chose produite par le marché libre). On ne saura jamais à côté de quelles merveilles technologiques on est passé

Les Rosco en GB ont utilisé le plus possible du matériel pourri source de profit simplement parce qu'il était déja largement amorti. Je crois surtout que dans ces secteurs sans l'Etat il n'y aurait rien eu du tout (ou, comme le font certaines entreprises, on se serait tourné vers l'Etat pour lui demander de garantir les investissements)

Tu devrais lire ceci. Je répète: le rail britannique n'a pas été libéralisé, seuls les trains l'ont été.

C'est plutôt amusant de te voir ressasser le couplet malinformé sur les chemins de fer anglais. Le rail suisse, allemand, japonais, estonien, chilien, ça ne t'intéresse pas ?

je ne prétend être omniscient je ne connais pas le chemin de fer chilien ou estonien ???

[Jesrad]

Faux le RailTracka été privatisé en mai 1996 (ou 97, mais je crois bien que c'est 96)

Tu fais exprès ? Je te répète que le monopole du rail n'a pas disparu puisqu'il a seulement été transformé en Railtrack. Ce n'est donc pas une libéralisation, uniquement une vente d'un monopole de l'état au privé. Ce n'est pas du tout la même chose !

Y a t il véritablement besoin de prouver que l'école publique a permis à tous les français d'accéder à la "culture" !!! l'EN a probablement des choses a se reprocher mais je ne suis pas totalement sur qu'un système privé (ou même celui qui existe ferait mieux avec le même nombre d'élèves et les mêmes moyens pour le même coût par élève…)

Facile à prouver qu'il fait mieux: les listes d'attente pour l'inscription aux écoles privées en France ont explosé. D'ailleurs mêmes les grands chefs socialistes y mettent leurs propres enfants. Il y a de nombreux pays comme le Japon où le système éducatif est entièrement privé. Figure-toi qu'ils sont souvent mieux classés que la France.

[Ash]

hayek77 : argumente un minimum tes réponses. Et si tu ne sais pas inutile d'inventer ou de sortir des suppositions.

[hayek77]

Tu fais exprès ? Je te répète que le monopole du rail n'a pas disparu puisqu'il a seulement été transformé en Railtrack. Ce n'est donc pas une libéralisation, uniquement une vente d'un monopole de l'état au privé. Ce n'est pas du tout la même chose !

Facile à prouver qu'il fait mieux: les listes d'attente pour l'inscription aux écoles privées en France ont explosé. D'ailleurs mêmes les grands chefs socialistes y mettent leurs propres enfants. Il y a de nombreux pays comme le Japon où le système éducatif est entièrement privé. Figure-toi qu'ils sont souvent mieux classés que la France.

je dois probablement le faire expres (mais sans le vouloir, ça doit être une grave maladie ça …) lorsque tu vends, en tant qu'Etat une "entreprise" au privé sauf erreur, on nomme cela une privatisation ? c'est bien ce que vous proposez non ?

maintenant si tu veux dire qu'il n'y a pas concurrence sur cette production c'est simplement parce que ce la structure du marché ne le permet pas, au moins au niveau national, cela va peut être changer (mais c'est un autre pb)

Les anglais ont par exemple créé trois socités (Rosco) pour introduire de la concurrence sur la fourniture de matériel roulant : échec simplement parce que ce n'était pas rentable pour ces sociétés de se livrer à une concurrence acharnée sur le développement de ce type de matériel, en copnséquence chacune de ces sociétés s'est spécialisée dans du matériel spécifique (on est pas dans la concurrence mais une structure de concurrence monopolistique)

On demande a l'EN de prendre tout le monde : aucune selection…ce qui n'est pas le cas des écoles privées qui ont de meilleurs résultats en grande partie parce qu'elles fixent des barrières en terme de résultats, tu n'as pas trop de mérite a obtenir de meilleurs résultats, si au bout d'une année ou d'un trimestre tu "vires" les gens.

Je suis d'origine Bordelaise, et il n'y a pas une seule "bonne" école qui ne procède pas de cette façon, et dans la région ou je me trouve actuellement c'est la même chose. Il y a aussi des écoles privées qui ont de mauvais résultats, celles qui regardent moins a l'entrée, mais on en parle pas. Et puis juste pour le niveau de recrutement des profs (même si cela ne fait pas tout) il y a une énorme différence entre public et privé (à l'avantage du public, qui hélas, de plus en plus, commence a recruter des "non profs", étudiants souvent, pour des raisons budgétaires).

Je ne cherche pas a glorifier l'EN (on va encore me traiter de marxo-socialo-communiste), il y a bcp de choses a améliorer, mais je ne crois pas que lui cracher dessus fasse avancer le schmilblik.

ps : penses tu réellement que nos chers dirigeants, soicialistes ou pas, mettent leurs cheres progénitures dans l'école privée lambda (la aussi il y en a une trés réputée dans ma région, et…on dirait un chateau fort, seuls les fils de ministres, ambassadeurs…., peuvent prétendre y entrer alors les fils d'ouvriers dont tu parles…)

hayek77 : argumente un minimum tes réponses. Et si tu ne sais pas inutile d'inventer ou de sortir des suppositions.

désolé mais je vois pas a quoi tu fais allusion ???

lorsque je ne sais pas, il me semble que je le reconnais dans pb…

[Calembredaine]

l'enseigement y était dogmatique

Et c'est c'est mieux maintenant?

pour ce qui de la libéralisation du train, ils ont tout libéralisé mais cela a débouché sur un grand nombre d'acidents, du coup ils ont re nationalisé l'entretient des voies (à la charge du contribuable)

Pour Jesrad : mes lectures m'indiquent plutôt un état calamiteux du chemin de fer en Angleterre (des retards qui s'accumulent, des trains qui tombent en rade, des billet deux fois plus cher qu'en France, et des temps de trajets, a distance équivalente, 2 à 3 fois plus long sur certains destinations.

Non, il n'y a jamais eu de libéralisation du train en Angleterre. Il y a une une privatisation du matériel roulant et une concession d'exploitation a été accordée. Bien qu'appartenant à l'Etat, l'entretien du réseau ferré fut attribué à la compagnie privée choisie.

Malgré ces options calamiteuses décidés par l'Etat -le pire que l'on puisse imaginer après le monopole d'Etat, bien entendu- les progrès ont été spectaculaires en matière de sécurité comme de ponctualité même si cela pèche encore beaucoup de ce côté.

La propagande syndicale elle aussi fut spectaculaire puisqu'elle a réussi à faire croire que la sécurité des trains anglais était déplorable alors qu'elle est supérieure au km parcouru et au nombre de voyageurs transportés que la SNCF. Il suffit d'aller lire le Quid pour trouver ces informations.

[hayek77]

Et c'est c'est mieux maintenant?

Non, il n'y a jamais eu de libéralisation du train en Angleterre. Il y a une une privatisation du matériel roulant et une concession d'exploitation a été accordée. Bien qu'appartenant à l'Etat, l'entretien du réseau ferré fut attribué à la compagnie privée choisie.

Malgré ces options calamiteuses décidés par l'Etat -le pire que l'on puisse imaginer après le monopole d'Etat, bien entendu- les progrès ont été spectaculaires en matière de sécurité comme de ponctualité même si cela pèche encore beaucoup de ce côté.

La propagande syndicale elle aussi fut spectaculaire puisqu'elle a réussi à faire croire que la sécurité des trains anglais était déplorable alors qu'elle est supérieure au km parcouru et au nombre de voyageurs transportés que la SNCF. Il suffit d'aller lire le Quid pour trouver ces informations.

tu veux dire que l'enseignement (public) est "dogmatique" ?? je vois pas ?

non désole railtrack a été privatisé en mai 96 et "re-nationalisée" (en fait sous le contrôle de l'administration ) en 2001 (suite aux accidents qui l'ont plongé dans une grave crise financière). 3 rosco étaient chargées de "proposeré du maéteriel roulant (et cela n'a pas fonctionné) et une vingtaine d'entreprises privées étaient chargées de proposer le service ferroviaire a proprement parler au voyageurs et une dixaine d'entreprises étaient chargées du frêt.

Pour la maintenance des voies elle a été confié la aussi à une dixaine d'entreprises, de même qu'une autre petite dixaine était chargé de renouveller les voies.

Qu'il y ait eu de erreurs,admettons, mais de la à dire qu'il n'y a jamais eu de privatisation/libéralisation, je trouve qu'il y a un gouffre.

[Jesrad]

tu veux dire que l'enseignement (public) est "dogmatique" ?? je vois pas ?

Un exemple de dogme bien connu: la méthode globale, imposée par le ministère de manière arbitraire. Et encore, s'il n'y avait que ça. Sinon il y a le côté endoctrinement stalinien des enseignants, déjà largement connu:

En passant, j'ai deux enseignants dans ma belle-famille, dont les témoignages concordent parfaitement avec ce qui est raconté dans ces livres.

L'asservissement de masse du collectivisme ne peut passer que par la destruction de la raison. Destruction largement entamée aujourd'hui en France, à en juger par l'incapacité des jeunes débarquant dans le monde du travail à tenir des propos structurés ou à avoir un minimum d'esprit critique.

non désole railtrack a été privatisé en mai 96 et "re-nationalisée"

J'en conclus que tu ne lis absolument pas ce qu'on te répond

Je répète, encore une fois: une privatisation n'est pas nécessairement une libéralisation. La libéralisation c'est littéralement la libération du service, ce qui implique concurrence, donc réduction ou suppression de la réglementation (la réglementation est le contraire de la concurrence).

Un simple transfert de propriété à une entité privée n'a rien d'une libéralisation, surtout si la réglementation subsiste. Ça ne fait que masquer le caractère étatique sans le supprimer ni le réduire. Sais-tu par exemple que la Sécurité Sociale, qu'il est parfaitement impossible de qualifier de libérale, est une entité privée ?

[Jesrad]

On demande a l'EN de prendre tout le monde : aucune selection… ce qui n'est pas le cas des écoles privées qui ont de meilleurs résultats en grande partie parce qu'elles fixent des barrières en terme de résultats, tu n'as pas trop de mérite a obtenir de meilleurs résultats, si au bout d'une année ou d'un trimestre tu "vires" les gens.

Les écoles privées d'aujourd'hui peuvent se permettre de ne pas prendre tout le monde pour la simple raison que le système public existe pour ramasser le reste. Ensuite, la pénurie d'instruction organisée par ce système collectiviste fait que tout le monde ne peut pas se permettre d'aller en école privée. Là encore, l'état est la source du problème, et pas du tout la solution.

Tes propos me rappellent ce dessin sarcastique sur l'URSS: deux bonnes femmes font la queue (interminable !) devant une boulangerie, et l'une dit à l'autre: "C'est vrai que c'est terrible, mais rend toi compte, dans les pays capitalistes, le gouvernement ne distribue même pas de pain !".

Tu continues de croire au mythe que l'instruction est un service inaccessible à certains. C'est complètement faux. C'était déjà faux dans la Grèce antique (je cite Jean-Claude Barreau, Directeur du département culture générale au pôle universitaire Léonard-de-Vinci : "Au Ve siècle avant Jésus-Christ, les citoyens d'Athènes avaient tous fait l'école, le gymnase et l'éphébie - ce qui correspond à peu près à un niveau actuel de bac +5. Les étudiants d'aujourd'hui en sont loin."). C'était aussi faux à la Renaissance, faux au XIXème siècle (témoins les innombrables dynasties et fortunes industrielles bâties de zéro par des ouvriers de l'époque accompagnées d'une explosion du nombre d'écoles, presque toutes privées), archi-faux au début du siècle (l'alphabétisation était supérieure à aujourd'hui).

Il n'y a que quand on collectivise quelque chose que ce quelque chose devient trop rare pour tout le monde. C'est pour ça que tous les pays qui ont collectivisé la production et/ou la distribution de nourriture ont connu au XXème siècle des famines, et aucun autre pays. Tu peux vérifier.

Free education = free from any education.

[hayek77]

L'asservissement de masse du collectivisme ne peut passer que par la destruction de la raison. Destruction largement entamée aujourd'hui en France, à en juger par l'incapacité des jeunes débarquant dans le monde du travail à tenir des propos structurés ou à avoir un minimum d'esprit critique.

Comment peux tu affirmer une telle chose !!

l'enseignement français est surement un de ceux qui cherche le plus a éveiller l'esprit critique…le contenu des programmes est peut être a revoir mais sur le reste je ne peut pas être d"accord avec ce que tu dis (les profs disposent d'une liberté que l'on nomme pédagogique qui leur permet justement de choisir l'angle sous lequel ils souhaitent aborder telle ou telle notion ! destruction de la raison ! je vais reposer une question que j'ai déja posé : la privatisation ne garantit, a mon avis, en rien l'amélioration que tu sembles appeler de tes voeux.

le marché par nature pratique l'exclusion par les prix, la concurrence sur le marché de l'enseignement ne me semble pas, de ce point de vue, constituer la garantie d'une amélioration. Les plus "méritants" (qui pourront payer) auront accés aux meilleurs établissements et les autres ?? (je me place sur un plan macro, l'éducation dépasse aujourd'hui le simple fait de savoir lire et écrire, là au moins nous serons d'accord). La participation des citoyens à la société suppose que ces derniers soient capables de comprendre la nature même des questions.

Ou alors tu envisages un système privé gratuit….

J'en conclus que tu ne lis absolument pas ce qu'on te répond

Je répète, encore une fois: une privatisation n'est pas nécessairement une libéralisation. La libéralisation c'est littéralement la libération du service, ce qui implique concurrence, donc réduction ou suppression de la réglementation (la réglementation est le contraire de la concurrence).

Un simple transfert de propriété à une entité privée n'a rien d'une libéralisation, surtout si la réglementation subsiste. Ça ne fait que masquer le caractère étatique sans le supprimer ni le réduire. Sais-tu par exemple que la Sécurité Sociale, qu'il est parfaitement impossible de qualifier de libérale, est une entité privée ?

Je me permet de te renvoyer le compliment !

Je disais que la libéralisation n'implique pas nécessairement concurrence sur le marché si ce dernier ne le permet pas ! c'est le cas (au moins au niveau national, mais je l'ai deja dit) du chemin de fer ! je t'invite donc a me relire

Un "libéral" reconnait la nécessité de la reglementation (pas dans tout et pour tout) il n'y a pas de marché sans reglementation (minimale). Un libéral ne peut nier que dans certains cas le marché seul atteint ses limites et dans ces cas il revient à une entité (l'Etat ou autre chose) de prendre en charge ces échecs.

[alex6]

Comment peux tu affirmer une telle chose !!

l'enseignement français est surement un de ceux qui cherche le plus a éveiller l'esprit critique…le contenu des programmes est peut être a revoir mais sur le reste je ne peut pas être d"accord avec ce que tu dis (les profs dispose d'une liberté que l'on nomme pédagogique qui leur permet justement de choisir l'angle sous lequel ils souhaitent aborder telle ou telle notion ! destruction de la raison ! je vais reposer une question que j'ai déja posé : la privatisation ne garantie, a mon avis, en rien l'amélioration que tu sembles appeler de tes voeux.

Il n'y a aucune liberté dans l'EN puisque par définition c'est un système monopolistique. C'est un des pire maux de notre temps que d'avoir accepté sans broncher que l'éducation des masses soit pris en main par le seul état.

Tous les libéraux au XIXème, lors du questionnement sur l'avenir du systéme éducatif après la Tabula rasa faite sur l'enseignement de l'Eglise, pointaient du doigt ce risque de dérive majeur.

Aujourd'hui nier que l'enseignement public est à la dérive c'est vraiment de la mauvaise foi. Le niveau d'expression en sortie de collége est une catastrophe, le taux d'illetrisme a explosé, quant à parler du niveau culturel c'est carrément hors-sujet.

Alors bien sur, et comme aujourd'hui le pays entier est à genou financiérement à cause de la taille de l'etat providence, il est impossible pour la plupart de payer pour les études. Mais c'est oublier rapidemment que l'on paye déjà via les taxes, impôts etc…

La gratuité n'est pas de ce monde.

Je disais que la libéralisation n'implique pas nécessairement concurrence sur le marché si ce dernier ne le permet pas ! c'est le cas (au moins au niveau national, mais je l'ai deja dit) du chemin de fer ! je t'invite donc a me relire

Un "libéral" reconnait la nécessité de la reglementation (pas dans tout et pour tout) il n'y a pas de marché sans reglementation (minimale). Un libéral ne peut nier que dans certains cas le marché seul atteint ses limites et dans ces cas il revient à une entité (l'Etat ou autre chose) de prendre en charge ces échecs.

La réglementation minimale c'est le respect des DN. Tout le reste est contre-productif, générateur de priviléges et illégitimes. Il y a un marché (une demande) pour le transport? Très bien, le marché y répondra à la seule condition qu'on ne l'en empêche pas. S'il n'y a pas de solution, la création étatique ne pourra qu'être moins efficace.

[hayek77]

Il n'y a aucune liberté dans l'EN puisque par définition c'est un système monopolistique. C'est un des pire maux de notre temps que d'avoir accepté sans broncher que l'éducation des masses soit pris en main par le seul état.

Tous les libéraux au XIXème, lors du questionnement sur l'avenir du systéme éducatif après la Tabula rasa faite sur l'enseignement de l'Eglise, pointaient du doigt ce risque de dérive majeur.

Aujourd'hui nier que l'enseignement public est à la dérive c'est vraiment de la mauvaise foi. Le niveau d'expression en sortie de collége est une catastrophe, le taux d'illetrisme a explosé, quant à parler du niveau culturel c'est carrément hors-sujet.

Alors bien sur, et comme aujourd'hui le pays entier est à genou financiérement à cause de la taille de l'etat providence, il est impossible pour la plupart de payer pour les études. Mais c'est oublier rapidemment que l'on paye déjà via les taxes, impôts etc…

La gratuité n'est pas de ce monde.

je n'oublie rien, arrêtez à la fin de prendre les autres pour des idiots finis qui ne "voient pas" . Il faut admettre que le marché ne peut pas tout produire ! (on peut discuter sur certains points mais c'est tout)

La réglementation minimale c'est le respect des DN. Tout le reste est contre-productif, générateur de priviléges et illégitimes. Il y a un marché (une demande) pour le transport? Très bien, le marché y répondra à la seule condition qu'on ne l'en empêche pas. S'il n'y a pas de solution, la création étatique ne pourra qu'être moins efficace.

!!!

si le marché de peut "produire l'éducation" alors ne produisont rien (soyons illettrés) ! si le marché ne peut pas produire de chemin de fer alors ne le produisant pas du tout (marchons!), si le marché ne peut produire de la justice alors tant pis pas de justice (vive l'arbitraire!)…tu parles d'un raisonnement !

[Jesrad]

Comment peux tu affirmer une telle chose !!

Facile, il me suffit d'être lucide.

l'enseignement français est surement un de ceux qui cherche le plus a éveiller l'esprit critique…

Foutaises. Va lire les liens que j'ai donné plus haut.

lje vais reposer une question que j'ai déja posé : la privatisation ne garantie, a mon avis, en rien l'amélioration que tu sembles appeler de tes voeux.

La privatisation, non. La libéralisation, oui, et c'est démontrable très facilement.

le marché par nature pratique l'exclusion par les prix, la concurrence sur le marché de l'enseignement ne me semble pas, de ce point de vue, constituer la garantie d'une amélioration.

Arrêter d'empêcher les uns et les autres, respectivement, de se proposer librement pour enseigner, et de demander librement un enseignement, c'est précisément la garantie d'une amélioration par raport à toute interdiction de faire l'un ou l'autre (ou les deux, comme c'est le cas en France).

Les plus "méritants" (qui pourront payer) auront accés aux meilleurs établissements et les autres ??

Ils auront eux aussi accès à de meilleurs établissements. Pas les meilleurs, mais meilleurs dans l'absolu.

Je disais que la libéralisation n'implique pas nécessairement concurrence sur le marché si ce dernier ne le permet pas !

Il n'existe aucun marché sur lequel la concurrence est impossible. JE te mets au défi de me prouver le contraire. Vas-y, je te regarde (et je vais chercher du popcorn )

Un "libéral" reconnait la nécessité de la reglementation (pas dans tout et pour tout) il n'y a pas de marché sans reglementation (minimale).

M'en fout, je ne suis pas "libéral" dans le sens où tu l'entends. Je suis anarchiste.

Un libéral ne peut nier que dans certains cas le marché seul atteint ses limites et dans ces cas il revient à une entité (l'Etat ou autre chose) de prendre en charge ces échecs.

Commence déjà par définir "échec" et on en reparlera.

!!!

si le marché de peut "produire l'éducation" alors ne produisont rien (soyons illettrés) ! si le marché ne peut pas produire de chemin de fer alors ne le produisant pas du tout (marchons!), si le marché ne peut produire de la justice alors tant pis pas de justice (vive l'arbitraire!)…tu parles d'un raisonnement !

Il n'y a rien que l'état puisse produire, que le marché ne puisse produire mieux. L'Histoire nous l'a démontré amplement, c'est ce que j'ai appelé la Loi de Friedman: l'état ne peut faire que ce que le marché arrive à faire, moitié moins bien en moyenne. Essaie donc de me prouver le contraire, on va rire.

[alex6]

!!!

si le marché de peut "produire l'éducation" alors ne produisont rien (soyons illettrés) ! si le marché ne peut pas produire de chemin de fer alors ne le produisant pas du tout (marchons!), si le marché ne peut produire de la justice alors tant pis pas de justice (vive l'arbitraire!)…tu parles d'un raisonnement !

Bien j'ai donc deux questions:

- Qui a fondé les premiers foyers d'éducation et quand?

- Qui a développé les premiers moyens de transport?

C'est toi qui limite le marché, ce dernier a produit la quasi-totalité de ce qui t'entoure et ce sans que personne n'en trace le schéma de construction. Comment cela a-t-il été possible?

La question n'est absolument pas de savoir si le marché peut tout produire ou non mais de savoir ce que l'on veut lui laisser produire puisque par définition il n'y a pas de limite autre que dans l'esprit. Or l'espritindividuel est incapable de conceptualiser un systéme aussi complexe que celui qui existe entre les hommes.

C'est certes ennuyeux parceque le rationalisme et la fierté en prennent un coup, mais c'est ainsi.

[Jesrad]

Ou alors tu envisages un système privé gratuit….

Pourquoi pas ? C'est ce qu'ont les Somaliens depuis plus de douze ans, et ça marche: l'UNICEF note une amélioration de la fréquentation des écoles et de l'alphabétisation. Les écoles sont toutes privées, et la majorité sont gratuites car financées par la charité privée.

Ça t'en bouche un coin, hein, que la charité privée puisse faire mieux que la pseudo-solidarité de l'état.

[h16]

Comment peux tu affirmer une telle chose !!

Parce que c'est … heu… disons … vrai ?

l'enseignement français est surement un de ceux qui cherche le plus a éveiller l'esprit critique…

AH AH AH

En tout cas, il éveille l'humour !

le contenu des programmes est peut être a revoir mais sur le reste je ne peut pas être d"accord avec ce que tu dis (les profs dispose d'une liberté que l'on nomme pédagogique qui leur permet justement de choisir l'angle sous lequel ils souhaitent aborder telle ou telle notion ! destruction de la raison !

Ca passe par une déstructuration de l'esprit : regarde ton orthographe et ta grammaire, regarde tes propos :

- tu passes d'un sujet à l'autre sans pouvoir aligner clairement les arguments ; le sujet initial du fil partait de "Stimuler la croissance" ; nous en sommes maintenant à batailler devant les poncifs ultra-usés sur les privatisations des chemins de fers britanniques (argh!), la valeur de l'edNat (argh!), nous allons certainement aborder la sécu (argh!). Franchement, c'est quoi, ça ? Ca ne ressemble à rien !

- tu as du mal avec les figures de rhétorique simple (tu fais des sillogismes, des sophismes, des non sequiturs en veux-tu en voilà)

- tu as du mal avec l'orthographe, la grammaire de mots simples (bon, là, pas la peine de s'étendre)

Pas étonnant que, dès qu'on fournit des arguments construits et étayés, ils te soient difficiles d'accès.

Je dis ça sans méchanceté : tu es un pur produit de l'EdNat et tu en subis, ici et maintenant, les conséquences. Tu te fais objectivement fouetter l'arrière-train par une demi-douzaine d'intervenants, mais tu continues sur ta lancée sans t'inquiéter : il doit y avoir des faille dans leur raisonnement, ils disent des bêtises, je ne suis pas d'accord mais je ne peux pas, je ne sais pas dire pourquoi.

Le fait, par exemple, de ne pas comprendre que l'EdNat est un magnifique outil d'endoctrinement dogmatique (rq de Rocou) est symptomatique. Outil collectiviste détenu par des gauchistes en mal de sensations pédagogiques fortes, on est passé depuis les années 60/70 d'un monde où l'ouvrier spécialisé savait écrire une lettre simple sans fautes d'orthographe et dans un Français courant à une situation en 2005 où un ouvrier spécialisé est quasiment infoutu de savoir même faire cinq mots accolés sans en massacrer un au passage ; pire : le mal ronge maintenant les journaleux et les pisses-copies des ministères qui orthographient n'importe comment leurs piêtres productions ! Il n'est qu'à lire attentivement des Libération, Le Monde ou Figaro pour constater des participes passés violemment déformés, des subjonctifs oubliés ou des tournures en contre-sens…

(je me place sur un plan macro, l'éducation dépasse aujourd'hui le simple fait de savoir lire et écrire, là au moins nous serons d'accord).

1/ tu confonds instruction et éducation

2/ l'instruction de base n'est plus atteinte.

Un élève de 5ème moyen ne sait plus faire une division euclidienne. C'est comme ça. Il y a 25 ans, c'était niveau CM2.

La participation des citoyens à la société suppose que ces derniers soient capables de comprendre la nature même des questions.

Imagine : tu viens sur ce forum ce qui te place dans une position confortable des "jeunes en possession d'un cerveau qui s'en servent". Et déjà, tu as des soucis pour nous lire et nous comprendre, faire les inférences nécessaires, lire entre les lignes et étayer tes raisonnements.

Imagine la faune qui sévit sur les forums de Libé !

Je disais que la libéralisation n'implique pas nécessairement concurrence sur le marché si ce dernier ne le permet pas ! c'est le cas (au moins au niveau national, mais je l'ai deja dit) du chemin de fer ! je t'invite donc a me relire

MAIS TU NE COMPRENDS PAS BORDEL !

privatisation != libéralisation

SAPERLOTTE.

C'EST PAS PAREIL.

CE SONT DES MOTS DIFFERENTS. LE FAIT QU'ON EMPLOIE DEUX MOTS DEVRAIT SIGNIFIER QUELQUE CHOSE POUR TOI. Sinon, autant utiliser tout le temps "rouge" pour "couleur" et tu comprendra que des fois, je peux me fâcher tout couleur !

AAAAAAARGH.

Un "libéral" reconnait la nécessité de la reglementation (pas dans tout et pour tout) il n'y a pas de marché sans reglementation (minimale).

Ceci ne veut rien dire.

Exemple de non sequitur :

1/ Un "libéral" reconnait la nécessité de la reglementation

2/ il n'y a pas de marché sans reglementation

Autre exemple :

1/ Mon clavier chauffe quand je te réponds

2/ Le temps se couvre

Un libéral ne peut nier que dans certains cas le marché seul atteint ses limites et dans ces cas il revient à une entité (l'Etat ou autre chose) de prendre en charge ces échecs.

Exemple de pétition de principe :

"Un libéral ne peut nier que dans certains cas le marché seul atteint ses limites"

Autre pétition de principe :

"Un libéral, c'est grand, moche et velu".

[Boz]

Bon sang, vous êtes courageux les gars !

[Jesrad]

Bon sang, vous êtes courageux les gars !

Faut pas confondre courage et doute.

Si j'ai l'air de m'acharner contre hayek77, c'est parce qu'il dit que j'ai tort: en l'absence d'une démarche rationnelle pour juger entre son avis et le mien lequel tient le mieux la route, je ne pourrais pas prétendre continuer à croire à ce que je crois. Dont acte, autant pour me convaincre que pour le convaincre.

[hayek77]

Faut pas confondre courage et doute.

Si j'ai l'air de m'acharner contre hayek77, c'est parce qu'il dit que j'ai tort: en l'absence d'une démarche rationnelle pour juger entre son avis et le mien lequel tient le mieux la route, je ne pourrais pas prétendre continuer à croire à ce que je crois. Dont acte, autant pour me convaincre que pour le convaincre.

J'ai dit à plusieurs reprises que je cherche à me mettre dans votre "posture" et a imaginer une société où l'Etat (ou tout autre institution qui remplirait un tel rôle) n'existerait pas ! il est donc assez normal que nous retombions dans les cas limites où l'intervention de l'Etat pourrait se justifier, autrement dit, dans le cas des "échecs de marché".

Je vais formuler différemment (et en passant j'ai parfaitement saisi, bien avant de me ballader sur ce forum, la différence entre libéralisation et privatisation) ce que me gêne (entre autres choses) dans votre rhétorique, qu'entendez-vous par : disparition de toute reglementation ?