Immigration Et Besoin En Main D'oeuvre

[maurice b.]

Dans une interview, ce lundi matin, le nouveau ministre de l'immigration, de l'identité nationale et du codéveloppement, Brice Hortefeux a déclaré vouloir, par le biais de l'immigration, remédier d'abord aux besoins de main d'oeuvre criants dans certains secteurs de l'économie française.

La situation est d'ailleurs connue : ce sont les secteurs du bâtiment, des services à la personne, de l'hôtellerie et de le restauration qui souffrent le plus de cette situation.

A cet égard, le ministre a déploré que, sur 187.000 titres de séjour délivrés sur une année, 92.000 le sont pour "motifs familiaux", contre seulement 11.000 environ au bénéfice d'émigrés "pour lesquels on est sûr qu'ils viennent exercer une activité professionnelle".

Dans ce domaine il va aussi falloir arrêter de justifier les flots d'immigration,(comme l'ont fait depuis trop longtemps les ultra-liberaux) par des besoins de main-d'oeuvre.C'était vrai dans les années 70 mais plus aujourd'hui.

L'immigration est une charge sociale supplémentaire pour la France qui n'est pas en mesure d'y faire face.

[José]

L'immigration est une charge sociale supplémentaire pour la France qui n'est pas en mesure d'y faire face.

Et tu sembles n'avoir toujours pas impacté : la solution ne passe pas par la création de miradors aux frontières mais par la suppression des charges "sociales".

[Wallace]

Dans ce domaine il va aussi falloir arrêter de justifier les flots d'immigration,(comme l'ont fait depuis trop longtemps les ultra-liberaux) par des besoins de main-d'oeuvre.C'était vrai dans les années 70 mais plus aujourd'hui.

L'immigration est une charge sociale supplémentaire pour la France qui n'est pas en mesure d'y faire face.

C'est une charge sociale, que si et uniquement si il y a un système d'aide social et si ce système d'aide profite aux immigrés.

Les ultra libéraux défendent les "flots" d'immigration au nom de la liberté des gens à circuler librement sur la planète, et de toute façon je me demande bien ce que l'on entend par la notion "ultra libéraux", ceux qui défendent l'immigration, uniquement, pour des besoins de main d'oeuvre sont des utilitaristes, enfin de mon avis.

Et tu sembles n'avoir toujours pas impacté : la solution ne passe pas par la création de miradors aux frontières mais par la suppression des charges "sociales".

Euh, cela dépend, si l'on nie complètement le fait national, alors oui la solution passe par une supression de tout système dit "social" (aides sociales, charges…), et par une ouverture totale des frontières du pays.

[José]

…si l'on nie complètement le fait national…

C'est quoi le "fait national" ?

[Wallace]

C'est quoi le "fait national" ?

Eh bien c'est l'idée selon laquelle la planète est plus ou moins divisée en nations, et que sans pour autant mépriser la liberté des individus à se déplacer, il ne faut pas non plus nier leur liberté à un sentiment d'appartenance à une Nation.

Sur cette question de l'immigration, une nation, qui ouvre complètement ses frontières, se voit transformée, et une autre Nation peut alors apparaitre. C'est un peu ce qui s'est passé, quand à Rome, la nationalité romaine fut attribuée à chaque habitants de la cité, entrainant une perte de "valeur" de la nationalité romaine.

Je crains q'une suppression complète de tout système dit "social" couplée à une ouverture complète des frontières entraine, une sorte de baisse du sentiment national et frustre les habitants du pays pour lesquels le sentiment d'appartenance à la Nation est fort. Et d'un point de vue sociologique un seuil minimum de sentiment d'appartenance à la Nation est nécessaire, simplement pour assurer une certaine cohésion.

Maintenant mes idées sur la question, ne sont pas figées et peuvent donc changer, je n'ai que très peu lu sur ce domaine

.

[Hakill]

Une diminution drastique des charges sociales limiterait de toute façon l'immigration puisqu'elle deviendrait moins intéressante et elle ferait en même temps le plus grand bien aux Natives. Un contrôle de l'immigration façon Sarkozy n'empêcherait pas, à mon avis, l'arrivée massive de clandestins puisqu'aux Etats-Unis où il y a théoriquement une immigration choisie, il y a quand même entre 8 et 14 millions d'illégaux ce qui n'arrange rien au problème de "fait national".

[Wallace]

Une diminution drastique des charges sociales limiterait de toute façon l'immigration puisqu'elle deviendrait moins intéressante et elle ferait en même temps le plus grand bien aux Natives. Un contrôle de l'immigration façon Sarkozy n'empêcherait pas, à mon avis, l'arrivée massive de clandestins puisqu'aux Etats-Unis où il y a théoriquement une immigration choisie, il y a quand même entre 8 et 14 millions d'illégaux ce qui n'arrange rien au problème de "fait national".

Toutafais. Néanmoins les states négligent leur frontière, en dépit des images de murs et de cloture sous grande vidéo surveillance, à beaucoup d'endroit la frontière mexicaine n'est gardée que par de vagues fers barbelés rouillés.

Pour préserver un minimum de "fait national", il convient de s'assurer que les nouveaux venus adhèrent aux valeurs républicaines, aux states il y à des cérémonies ou les fraichement naturalisés, jurent devant le drapeau américain, qu'ils reconnaissent la constitution. En France, ce qui prévaut pour la naturalisation, c'est la persévérance sur le plan administratif ( faire la queue aux préfectures…), et le rapport qu'ont les américains avec leur nation est vraiment différent de celui entretenue entre les Français et là leur, une comparaison sur ce plan entre France et E.U me semble incongrue.

[Quartier-maître Quentin]

Dans ce domaine il va aussi falloir arrêter de justifier les flots d'immigration,(comme l'ont fait depuis trop longtemps les ultra-liberaux)

[José]

…il ne faut pas non plus nier leur liberté à un sentiment d'appartenance à une Nation.

Elle a bon dos la liberté ! Quel cynisme que d'associer la liberté à la xénophobie.

…une nation, qui ouvre complètement ses frontières, se voit transformée, et une autre Nation peut alors apparaitre.

Quand bien même cela devrait arriver (et si cela devait jamais arriver, il s'agirait d'un processus se diluant sur des décennies - modifiant automatiquement la perspective des populations en cause), quel serait le problème ? Ou est-ce à dire que le tribalisme le plus rance possède encore une quelconque valeur pour toi ?

…quand à Rome, la nationalité romaine fut attribuée à chaque habitants de la cité, entrainant une perte de "valeur" de la nationalité romaine.

Ici tu mélanges nationalité (concept parfaitement inexistant dans l'Antiquité) et citoyenneté.

…une suppression complète de tout système dit "social" couplée à une ouverture complète des frontières entraine, une sorte de baisse du sentiment national…

Si c'est vraiment le cas, voilà bien un puissant argument en faveur de l'immigration : depuis le début du 19e siècle, la France n'a fait que souffrir et a fait souffrir d'autres à cause guerres nationalistes. Ne te semble-t-il pas intéressant de passer à autre chose.

…un seuil minimum de sentiment d'appartenance à la Nation est nécessaire, simplement pour assurer une certaine cohésion.

Classique lavage de cerveau pratiqué depuis 1800 par l'État. Tout d'abord, la cohésion, en soi, n'est nullement un objectif désirable. Ensuite, les gens peuvent se sentir parfaitement solidaires hors du cadre étatique nationaliste.

Néanmoins les states négligent leur frontière…

Et quelle catastrophes ont-ils subies ? Aucune, n'est-ce pas? Au contraire, ce fut une richesse pour eux. Ergo, l'immigration est un bien.

Pour préserver un minimum de "fait national", il convient de s'assurer que les nouveaux venus adhèrent aux valeurs républicaines…

De mieux en mieux. Pour commencer on ne sait toujours pas ce qu'est le "fait national", sinon un piètre euphémisme pour dire tribalisme. Ensuite, maintenant, il faut adhérer à des "valeurs républicaines". Brèfle, en France, un bon immigré est un immigré français.

[Bastiat]

Et quelle catastrophes ont-ils subies ? Aucune, n'est-ce pas? Au contraire, ce fut une richesse pour eux. Ergo, l'immigration est un bien.

heu eventuellement, a titre individuel pour l'immigré, pour son employeur peut être, sa future femme, son bailleurs, que sais-je, mais ce n'est en rien garanti, le gars en question peut être aussi bien la pire des crapules qu'un type formidable. Ce "bien" n'est certainement pas generalisable à un titre collectif.

[Ash]

Ah bah si le collectif ne suit pas, plus rien ne va !

[José]

Ce "bien" n'est certainement pas generalisable à un titre collectif.

Les migrations d'adultes en âge de travailler génèrent un bénéfice net pour le pays d'accueil, ces immigrants produisant dans ce pays plus qu'ils ne consomment. Les préjugés contre l'immigration sont encore plus puissants que ceux contre le libre commerce. Les nationalismes sont stupides, mais ils possèdent une attraction émotive presque irrésistible. La peur atavique de l'« étranger » nous aveugle à un tel point qu'il nous fait perdre de vue nos propres intérêts. Dans une tentative de rationaliser ces sentiments, les opposants à l'immigration pointent généralement trois « raisons » pour les justifier :

• La main-d'oeuvre étrangère provoque une baisse généralisée des salaires et des opportunités de travail pour la main-d'oeuvre non qualifiée d'origine nationale.
  
• Les immigrants font pression sur les finances publiques et augmentent le coût de la sécurité sociale pour les natifs du pays d'accueil.
  
• L'immigration représente un danger pour la culture, la morale et/ou la sécurité de la nation réceptrice.
  

Ces trois raisons sont fausses :

• Les immigrants non qualifiés qui se consacrent aux tâches domestiques (nettoyer, cuisiner, garder les enfants ou les malades, etc.) créent des opportunités d'emploi pour les nationaux non qualifiés et spécialement les femmes qui peuvent consacrer plus de temps au marché du travail formel mieux rémunéré, en étant libérées des tâches ménagères. (Lire à ce sujet l'article de Michael Kremer et Stanley Watt, « The Globalization of Household Production ».)
  
• Les immigrants, même les illégaux, rapportent plus en impôts que ce qu'ils ne coûtent à la sécurité sociale et autres services gouvernementaux. De plus, l'offre de services de soins personnels et domestiques qu'offrent les immigrants diminue la demande de garderies et de centres de soins subsidiés par l'État.
  
• L'Histoire démontre que les échanges culturels qui découlent de l'immigration enrichissent les nations d'accueil, depuis la gastronomie jusqu'au loisirs, en passant par la science, les technologie et la création artistique.
  

Lire également l'article de Robert P. Murphy « Upsidedown Luddism: The Case of Immigration ».

[Ash]

[*]Les immigrants, même les illégaux, rapportent plus en impôts que ce qu'ils ne coûtent à la sécurité sociale et autres services gouvernementaux. De plus, l'offre de services de soins personnels et domestiques qu'offrent les immigrants diminue la demande de garderies et de centres de soins subsidiés par l'État.

Tu peux détailler ce point dans le cas de la France ?

[José]

Tu peux détailler ce point dans le cas de la France ?

Un illégal n'a pas droit à une foultitude de services "gratuits", il n'a droit à aucun remboursement de la SS, etc. Par contre, il paie bien, rubis sur l'ongle, toutes les taxes de consommation (TVA, accises, etc.)

[Calembredaine]

Un illégal n'a pas droit à une foultitude de services "gratuits", il n'a droit à aucun remboursement de la SS, etc. Par contre, il paie bien, rubis sur l'ongle, toutes les taxes de consommation (TVA, accises, etc.)

Exactement. Relire à ce sujet, l'excellent billet de Gérard Bramoullé Hommage aux immigrés clandestins

NB: je regrette profondément la fermeture du forum de LC…

[A.B.]

Euh, cela dépend, si l'on nie complètement le fait national

Le fait de combattre le viol ne veut pas dire que l'on ignore ou que l'on nie que le viol est un phenomene social bien réel.

[Ash]

Un illégal n'a pas droit à une foultitude de services "gratuits", il n'a droit à aucun remboursement de la SS, etc. Par contre, il paie bien, rubis sur l'ongle, toutes les taxes de consommation (TVA, accises, etc.)

Plus de 7 aides différentes réservées aux illégaux existent (dont l'AME), c'est pas une foultitude mais quand on vient de son pays d'Afrique, c'est bien suffisant déjà.

Maintenant je ne vois pas comment calculer le fait qu'ils donnent plus qu'ils ne reçoivent.

[Bastiat]

Exactement. Relire à ce sujet, l'excellent billet de Gérard Bramoullé Hommage aux immigrés clandestins

NB: je regrette profondément la fermeture du forum de LC…

Je dois reconnaitre que ça se defend. Celà dit le principe du club (à défaut de vrais copropriétés) me vas trés bien n'en déplaise à Bramoullé.

[*]L'immigration représente un danger pour la culture, la morale et/ou la sécurité de la nation réceptrice.

[…]

[*]L'Histoire démontre que les échanges culturels qui découlent de l'immigration enrichissent les nations d'accueil, depuis la gastronomie jusqu'au loisirs, en passant par la science, les technologie et la création artistique.

ouep !

enfin faudrait pas tomber dans l'angélisme non plus, il arrive frequement que les communautés étrangéres importent leur conflits, c'est souvent des petites tensions de quartier, c'est aussi parfois des guerres civiles.

Pour certaines communotées en conflits je ne serais pas contre des politiques de quotas, les autres sont bien venus peuvent s'installer et travailler.

[Wallace]

Elle a bon dos la liberté ! Quel cynisme que d'associer la liberté à la xénophobie.

Je n'associe rien, par contre ici toi tu associes nationalisme à la xénophobie.

De toute façon, pour un libéral être xénophobe n'a rien d'incohérent, non pas qu'il y ait un lien entre xénophobie et libéralisme, mais que le second permet le premier.

D'ailleur pour un anarcap lutter contre la xénophobie me semble illégitime, en effet en anarcapie, si je possède un lotissement et que je décide de louer uniquement à des individus noirs d'origine et de culture africaine, c'est mon droit.

Quand bien même cela devrait arriver (et si cela devait jamais arriver, il s'agirait d'un processus se diluant sur des décennies - modifiant automatiquement la perspective des populations en cause), quel serait le problème ? Ou est-ce à dire que le tribalisme le plus rance possède encore une quelconque valeur pour toi ?

Non ce processus peut être très rapide.

Etre attaché à ce que l'on considère être sa Nation est du "tribalisme le plus rance" ? Euh….ben oui, pour moi cela a de l'importance. Pourtant je ne suis pas un type qui aime le tribalisme, et quand bien même je l'aimerais libre à moi.

Ici tu mélanges nationalité (concept parfaitement inexistant dans l'Antiquité) et citoyenneté.

Là c'est jouer sur les mots, pour mieux ignorer l'idée de mon post.

Si c'est vraiment le cas, voilà bien un puissant argument en faveur de l'immigration : depuis le début du 19e siècle, la France n'a fait que souffrir et a fait souffrir d'autres à cause guerres nationalistes. Ne te semble-t-il pas intéressant de passer à autre chose.

Je ne comprend pas, au 19 ème siecle il y avait des conflits opposant des Etats réclamant des parts de territoire. Si la Nation pour toi se limite au territoire, eh bien je comprend que tu parle de tribalisme. Les conflits véritablement nationalistes ont mené les peuples à une plus grande liberté.

Classique lavage de cerveau pratiqué depuis 1800 par l'État. Tout d'abord, la cohésion, en soi, n'est nullement un objectif désirable. Ensuite, les gens peuvent se sentir parfaitement solidaires hors du cadre étatique nationaliste.

Et quelle catastrophes ont-ils subies ? Aucune, n'est-ce pas? Au contraire, ce fut une richesse pour eux. Ergo, l'immigration est un bien.

Mais l'immigration c'est un bien, ok, mais cela dépend de vos idées. Et dans le cadre d'opression étatique dans lequel nous vivons quelque soit votre opinion sur l'immigration, si il y en a vous devez la subir, et si il n'y en a pas assez alors que vous en aimerez plus vous ne pouvez rien faire.

De mieux en mieux. Pour commencer on ne sait toujours pas ce qu'est le "fait national", sinon un piètre euphémisme pour dire tribalisme. Ensuite, maintenant, il faut adhérer à des "valeurs républicaines".

C'est du réductionisme. On peut pas débattre façe à ce genre d'argument.

Je dis que je suis attaché à la Nation, on me répond que je suis tribal.

[Invité Arn0]

Je n'associe rien, par contre ici toi tu associes nationalisme à la xénophobie.

De toute façon, pour un libéral être xénophobe n'a rien d'incohérent, non pas qu'il y ait un lien entre xénophobie et libéralisme, mais que le second permet le premier.

D'ailleur pour un anarcap lutter contre la xénophobie me semble illégitime, en effet en anarcapie, si je possède un lotissement et que je décide de louer uniquement à des individus noirs d'origine et de culture africaine, c'est mon droit.

Lutter contre la xénophobie est parfaitement légitime, ce qui est illégitime c'est de lutter contre par la force.

[Rincevent]

[…] Euh, cela dépend, si l'on nie complètement le fait national, alors oui la solution passe par une supression de tout système dit "social" (aides sociales, charges…), et par une ouverture totale des frontières du pays.

Je ne nie pas l'existence des nations, au contraire, mais je suis pourtant très favorable à la suppression de notre système asocial et à l'ouverture des frontières.

[phantom_opera]

Dans ce domaine il va aussi falloir arrêter de justifier les flots d'immigration,(comme l'ont fait depuis trop longtemps les ultra-liberaux) par des besoins de main-d'oeuvre.C'était vrai dans les années 70 mais plus aujourd'hui.

L'immigration est une charge sociale supplémentaire pour la France qui n'est pas en mesure d'y faire face.

C'est scandaleux! Merde c'est vrai quoi! J'ai honte d'entendre de tels propos dans mon pays! Marre!

(merde, sur ce genre de sujet maintenant j'ai l'air moins neutre depuis que j'ai avoué mes demi-origines, j'aurais dû ne rien avouer )

[José]

Maintenant je ne vois pas comment calculer le fait qu'ils donnent plus qu'ils ne reçoivent.

Facile : tu prends une consommation moyenne et tu calcules les taxes qui y sont liées. Entre 6 et 21% de taxe sur la consommation, on peut tabler sur un moyenne de 10 à 15% de taxes que paie l'immigré illégal.

…il arrive frequement que les communautés étrangéres importent leur conflits…

Vraiment ? Plus que les autochtones ? Tu as certainement des statistiques là-dessus ?

…parfois des guerres civiles.

Cela ressemble furieusement à une pure hypothèse d'école. Quelle guerre civile aurait été importée en France par des immigrés ?

[DiabloSwing]

J'en viens à douter du libér…non bon, ok je dis rien.

[José]

…toi tu associes nationalisme à la xénophobie.

Dès lors que tu es incapable de définir le soi-disant "fait national". Ta position relève de l'explication classique : la peur fantasmatique de l'étranger (la France n'appartiendrait plus aux Français, la composition de la population va être chamboulée, etc.) - bref, la xénophobie.

…pour un libéral être xénophobe n'a rien d'incohérent…

Ta position xénophobe est anti-libérale car tu appelles à un contrôle de l'immigration par l'État. Pour satisfaire tes lubies xénophobes tu as recours à la violence étatique contre ceux qui veulent venir travailler en France et contre ceux qui veulent les employer.

Etre attaché à ce que l'on considère être sa Nation est du "tribalisme le plus rance" ?

Selon ta conception xénophobe de la nation (un groupe qui verrait sa composition "ethnique" modifiée par l'arrivée "massive" d'étrangers), oui, c'est du tribalisme.

Là c'est jouer sur les mots…

Non, c'est simplement signaler que tu emploies des mots à tort et à travers : si les Grecs anciens furent bien xénophobes et tribaux (et il leur en est resté beaucoup), les Romains ne conçurent jamais la nation telle que nous la connaissons actuellement. Pour eux, n'existait que le droit de cité romain, qu'ils accordaient selon leur bon plaisir à n'importe quel membre de n'importe quelle population de leur empire.

…au 19 ème siecle il y avait des conflits opposant des Etats réclamant des parts de territoire.

Sous prétexte nationaliste : "l'Alsace et la Lorraine sont françaises", "Dantzig est allemand", etc.

Les conflits véritablement nationalistes ont mené les peuples à une plus grande liberté.

Va dire cela aux dizaines de millions de victimes des deux Guerres mondiales. Le nationalisme, c'est la guerre plus une augmentation de l'État, c'est-à-dire une diminution nette des libertés individuelles.

…dans le cadre d'opression étatique dans lequel nous vivons quelque soit votre opinion sur l'immigration…

Donc, ne confondons pas la cause et l'effet : la source du problème, c'est l'État, pas le fait que des gens partent travailler dans un autre pays et y créent de la richesse pour tous.

[José]

…j'ai l'air moins neutre depuis que j'ai avoué mes demi-origines…

Ridicule, en quoi serais-tu moins crédible qu'un Français "authentique" ?

[alex6]

Le nationalisme, c'est la guerre plus une augmentation de l'État, c'est-à-dire une diminution nette des libertés individuelles.

Je suppose que le propos de Wallace se limite a presenter le nationalisme comme etant une donnee a prendre en compte, le jugement de valeur n'important que peu dans l'affaire.

Que le sentiment national ait ete manipule par les etats, sans aucun doute, mais il n'empeche que ce sentiment existe en tant que tel et que je doute fort qu'en l'absence meme d'etat il devienne quantite negligeable et disparaisse aussi simplement.

On peut le regretter mais ca ne permet pas de le ranger dans la seule categorie "mefait etatique" meme si la tentation est grande.

[José]

Je suppose que le propos de Wallace se limite a presenter le nationalisme comme etant une donnee a prendre en compte…

Moi de même. Sur base d'un constat tiré de l'expérience historique du 19e et20e siècle : nationalisme = guerres + perte des libertés.

Que le sentiment national ait ete manipule par les etats…

Bel euphémisme : le nationalisme (tel qu'on le connaît aujourd'hui en France) est une invention étatique. Et plus particulièrement républicaine.

[alex6]

Bel euphémisme : le nationalisme (tel qu'on le connaît aujourd'hui en France) est une invention étatique. Et plus particulièrement républicaine.

Ca me semble trop simple.

Le nationalisme politique est une invention de l'etat mais il repose sur une reelle volonte generale d'appartenance a une unite qu'est la nation. Qu'auparavant le terme de nation ait recouvert autre chose (des regions etc…) importe peu, force est d'admettre que les gens dans leur grande majorite aspirent a appartenir a un groupe et qu'en general ce groupe s'identifie a des pays.

La recuperation de l'alsace par exemple fut un melange de volonte politique mais aussi d'une tres forte volonte des habitants meme de la region d'etre rattaches a la France et la force de ce sentiment a reussi a surmonter plus de 40ans de presence allemande. C'est une realite facilement lisible dans l'histoire de la region et evidente dans toute discussion avec les personnes encore en vie ayant vecues cette epoque.

Croire qu'en suprimant l'etat tu supprimeras ce sentiment et toutes les consequences potentielles pouvant s'en suivre est a mon sens une erreur.

[José]

Le nationalisme politique est une invention de l'etat mais il repose sur une reelle volonte generale d'appartenance a une unite qu'est la nation.

Faut-il réellement rappeler comment a été créée la "nation" française, refaire le détails des oppressions subies par les Bretons, Alsaciens, Flamands du Nord, etc. (en commençant par l'interdiction de parler une langue langue autre que le français).