Créationnisme : le Conseil de l'Europe veut-il enterrer Darwin ?

[A.B.]

« toute vérité est chez elle dans l’Eglise, dans la foi, parce que la foi et la vérité, la réalité ne peuvent pas être en opposition ».

Donc Jesus ET Bouddah existent.

[Ronnie Hayek]

Donc Jesus ET Bouddah existent.

Quelle est l'origine de cette hilarité singulière ?

[melodius]

Donc Jesus ET Bouddah existent.

Donc une fois de plus t'as rien compris. Tu veux poursuivre cette conversation ou tu préfères te faire rire ?

[Invité jabial]

Quelle est l'origine de cette hilarité singulière ?

Je ne sais pas, peut-être que dans le cadre du sollipsisme, il n'est pas possible pour deux personnes d'exister?

[Nick de Cusa]

Au passage, je vous signale que Marx appréciait particulièrement le matérialisme de la théorie de Darwin, qui lui semblait faire un écho intéressant à ses propres théories…

Tu dis ça pour invalider la théorie de la selection naturelle des caractères les mieux adaptés, ou pour insinuer que ceux qui l'étudient doivent être des marxistes?

[Ronnie Hayek]

Je ne sais pas, peut-être que dans le cadre du sollipsisme, il n'est pas possible pour deux personnes d'exister?

Non, je parle de cette phrase du cardinal qui a, semble-t-il, suscité l'hilarité de notre ami:

toute vérité est chez elle dans l’Eglise, dans la foi, parce que la foi et la vérité, la réalité ne peuvent pas être en opposition.

[A.B.]

Non, je parle de cette phrase du cardinal qui a, semble-t-il, suscité l'hilarité de notre ami:

La foi est une certitude intuitive, selon le cardinal la certitude intuitive correspond donc nécessairement à la réalité, pourtant de nombreuses personnes ont des certitudes intuitives incompatibles.

[Ronnie Hayek]

La foi est une certitude intuitive, selon le cardinal la certitude intuitive correspond donc nécessairement à la réalité, pourtant de nombreuses personnes ont des certitudes intuitives incompatibles.

Ce que dit le cardinal est simplement que foi, vérité et réalité ne se contredisent pas. Ni plus ni moins. Rien de particulièrement désopilant, tu sais.

[melodius]

AB, pour continuer sur ma lancée : http://richarddawkins.net/article,228,Batt…-Wolf--Wiredcom

Sinon, ce que dit réellement le Cardinal c'est qu'un catholique ne peut croire à quelque chose de contraire à la réalité. As-tu réellement de telles oeillères que tu ne comprends même pas ça ?

Je trouve révélateur que les athées de combat ne sont jamais aussi agressifs que lorsqu'on tient un discours religieux rationnel; ils s'accomodent par contre très bien de conneries du genre Scientologie.

[POE]

Tu dis ça pour invalider la théorie de la selection naturelle des caractères les mieux adaptés, ou pour insinuer que ceux qui l'étudient doivent être des marxistes?

Non, c'est simplement une des illustrations des méfaits de l'application d'une théorie lorsque celle ci est présentée comme une vérité…d'autres appliquent la théorie à l'économie ou à la société, pour faire admettre à tous qu'il est naturel que les plus faibles soient éliminés.

[A.B.]

AB, pour continuer sur ma lancée : http://richarddawkins.net/article,228,Batt…-Wolf--Wiredcom

Human consciousness is too remarkable to have evolved; our moral sense defies the selfish imperatives of nature; the laws of science themselves display an order divine; the existence of God can never be disproved by purely empirical means.

Dawkins rejected all these claims, but the last one

Tu te tires une balle dans le pied, Dawkins dit explicitement qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

Sinon, ce que dit réellement le Cardinal c'est qu'un catholique ne peut croire à quelque chose de contraire à la réalité. As-tu réellement de telles oeillères que tu ne comprends même pas ça ?

Si la foi ne peut contredire la réalité pourquoi ne pas se contenter de la réalité ?

Je trouve révélateur que les athées de combat ne sont jamais aussi agressifs que lorsqu'on tient un discours religieux rationnel; ils s'accomodent par contre très bien de conneries du genre Scientologie.

Parce que c'est mal de taper sur un handicapé.

[Ronnie Hayek]

Je trouve révélateur que les athées de combat ne sont jamais aussi agressifs que lorsqu'on tient un discours religieux rationnel; ils s'accomodent par contre très bien de conneries du genre Scientologie.

Cela rejoint l'une des observations du blogueur cité par le bon Ash:

http://antimoderne.hautetfort.com/archive/…-et-raison.html

C’est d’ailleurs pourquoi l’Église catholique est l’objet d’une détestation scrupuleuse de la part de l’idéologie : non parce qu’elle est religieuse, non parce qu’elle professe des doctrines difficiles, non parce qu’elle interdit ceci ou cela (après tout les musulmans, les juifs, les bouddhistes interdisent, eux aussi, beaucoup de choses) mais parce qu’elle prétend le faire –au moins pour partie- non seulement au nom de Dieu, mais au nom de la raison universelle (c’est par exemple le cas de l’avortement, qui n’est pas interdit au nom de la révélation mais au nom de la morale rationnelle universelle). L’insupportable dans les encycliques des papes (commeVeritatis splendor ou Fides et ratio) réside en cela qu’elles s’adressent, avec la prétention de présenter des vérités contraignantes, à tous les hommes doués d’un entendement en bon état de marche, -et non aux seuls fidèles. Ce que déteste par-dessus tout l’esprit du monde contemporain n’est pas la religiosité, la foi, la conviction personnelle –bien au contraire puisque l’arbitraire subjectif est son principe fondamental- ce qu’il déteste et que seule l’Église catholique –comme institution- continue de défendre, c’est la prétention normative universelle de la raison en matière métaphysique et morale.

Si la foi ne peut contredire la réalité pourquoi ne pas se contenter de la réalité ?

Ce que tu écris ne signifie rien, car cela détruit également toute réflexion scientifique pure.

[Nick de Cusa]

Non, c'est simplement une des illustrations des méfaits de l'application d'une théorie lorsque celle ci est présentée comme une vérité…d'autres appliquent la théorie à l'économie ou à la société, pour faire admettre à tous qu'il est naturel que les plus faibles soient éliminés.

Tu fais l'erreur classique des anti darwiniens de confondre naturel et bon.

Ceci dit, je sais que je vais m'en vouloir de tenter de faire une petite encoche dans l'ignorance à laquelle tu sembles t'accrocher avec tant de passion, mais:

la sélection naturelle fonctionne rarement par éliminations d'individus mal adaptés (faible, ça ne veut vraiment rien dire, c'est un peu neuneu d'avoir employé ce mot là).

Ce qui se passe le plus souvent c'est qu'une telle mutation donne à certains individus un faible avantage d'accès à des ressources (ou au sexe du sexe opposé), ce qui fait qu'ils vont avoir un peu plus de descendants qui auront eux même un peu plus de descendants, etc.

C'est après des dizaines, centaines ou milliers de générations que cette mutation aura supplanté une autre, un rien moins adaptée. La vitesse de supplantation des mutations dépend fortement des pressions de l'environnement.

L'image brutale de la prédation et du plus adpaté qui tue le moins adapté, adorée par la culture romantique du XIXe siècle et grotesquement caricaturé dans ce qui se vante, à tort, d'être le darwinisme social, est négligeable.

Pour revenir aux associations d'idées débiles: l'Union Soviétique a produit Lyssenko pour contrer le darwinisme, donc si tu as des doutes sur la théorie de l'évolution Darwinienne ça fait de toi un sympathisant du soviétisme. C'est ça?

Tu crois vraiment que Marx avait lu et compris Darwin?

[melodius]

Tu te tires une balle dans le pied, Dawkins dit explicitement qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

C'est toi qui ne piges pas (décidément…) ce qu'écrit ton idole: c'est une remarque d'ordre purement méthodologique, précisément pour justifier son affirmation que Dieu n'existe pas.

Si la foi ne peut contredire la réalité pourquoi ne pas se contenter de la réalité ?

Parce que précisément la foi porte également sur une réalité, mais qu'on ne "connait" pas.. Faut réfléchir des fois mon grand, plutôt que de se contenter de faire de grandes affirmations.

Parce que c'est mal de taper sur un handicapé.

Meuh non, la preuve…

[POE]

Tu fais l'erreur classique des anti darwiniens de confondre naturel et bon.

Ceci dit, je sais que je vais m'en vouloir de tenter de faire une petite encoche dans l'ignorance à laquelle tu sembles t'accrocher avec tant de passion, mais:

la sélection naturelle fonctionne rarement par éliminations d'individus mal adaptés (faible, ça ne veut vraiment rien dire, c'est un peu neuneu d'avoir employé ce mot là).

Ce qui se passe le plus souvent c'est qu'une telle mutation donne à certains individus un faible avantage d'accès à des ressources (ou au sexe du sexe opposé), ce qui fait qu'ils vont avoir un peu plus de descendants qui auront eux même un peu plus de descendants, etc.

C'est après des dizaines, centaines ou milliers de générations que cette mutation aura supplanté une autre, un rien moins adaptée. La vitesse de supplantation des mutations dépend fortement des pressions de l'environnement.

L'image brutale de la prédation et du plus adpaté qui tue le moins adapté, adorée par la culture romantique du XIXe siècle et grotesquement caricaturé dans ce qui se vante, à tort, d'être le darwinisme social, est négligeable.

Pour revenir aux associations d'idées débiles: l'Union Soviétique a produit Lyssenko pour contrer le darwinisme, donc si tu as des doutes sur la théorie de l'évolution Darwinienne ça fait de toi un sympathisant du soviétisme. C'est ça?

Tu crois vraiment que Marx avait lu et compris Darwin?

Oui, Marx avait lu Darwin, s'il l'avait compris je n'en sais rien, en tout cas, il portait une attention particulière à cette théorie du fait qu'elle lui semblait appuyer ses propres recherches…

Si tu lisais ce que j'ai écris et me répondait là dessus cela serait utile.

Je n'ai pas prétendu que la théorie de l'évolution avait à voir avec l'évolution sociale, je dis que cette théorie a été dévoyé notamment par son application aux sociétés humaines, et notamment dans une certaine vision de l'économie.

Je dis que ce dévoiemment a sans doute à voir non avec l'aspect scientifique de la théorie, mais à sa présentation comme une vérité universelle.

[Boz]

Oui, Marx avait lu Darwin, s'il l'avait compris je n'en sais rien, en tout cas, il portait une attention particulière à cette théorie du fait qu'elle lui semblait appuyer ses propres recherches…

Si tu lisais ce que j'ai écris et me répondait là dessus cela serait utile.

Je n'ai pas prétendu que la théorie de l'évolution avait à voir avec l'évolution sociale, je dis que cette théorie a été dévoyé notamment par son application aux sociétés humaines, et notamment dans une certaine vision de l'économie.

Je dis que ce dévoiemment a sans doute à voir non avec l'aspect scientifique de la théorie, mais à sa présentation comme une vérité universelle.

Mais alors de quoi parles-tu, bon sang ? On parlait de science, et maintenant non ? Franchement, tu devrais lire quelques bouquins sérieux sur ces questions avant toute chose.

[Nick de Cusa]

Oui, Marx avait lu Darwin, s'il l'avait compris je n'en sais rien, en tout cas, il portait une attention particulière à cette théorie du fait qu'elle lui semblait appuyer ses propres recherches…

Si tu lisais ce que j'ai écris et me répondait là dessus cela serait utile.

Je n'ai pas prétendu que la théorie de l'évolution avait à voir avec l'évolution sociale, je dis que cette théorie a été dévoyé notamment par son application aux sociétés humaines, et notamment dans une certaine vision de l'économie.

Je dis que ce dévoiemment a sans doute à voir non avec l'aspect scientifique de la théorie, mais à sa présentation comme une vérité universelle.

Bon, eh bien c'est beaucoup mieux écrit comme ça. Compare avec l'utilisation faux derche de "au passage" et de "intéressant" dans cette phrase: "Au passage, je vous signale que Marx appréciait particulièrement le matérialisme de la théorie de Darwin, qui lui semblait faire un écho intéressant à ses propres théories…"

Ne pas hésiter à expliquer clairement ses pensées au lieu de laisser planer le doute. C'est mieux adapté.

S'il pensait que le Darwinisme allait bien avec ses propres théories, c'est une preuve suffisante que Marx ne l'avait pas compris. Ça demande un effort, minimum, certes, pour comprendre, comme vient de nous le rappeler un posteur avec son "élimination des individus faibles".

"Au passage" c'est "intéressant" de constater que les marxistes ont combattu le darwinisme. J'avais mis un petit mot là dessus au sujet du bouquin Defenders Of The Truth.

[Général Stugy]

Donc, cher POE, si je comprends bien, tu souhaites juste que nous conservions notre (bon) sens critique face à la théorie de l'évolution pour ne pas faire dire n'importe quoi à ce bon Darwin. Je suis assez d'accord.

[POE]

Donc, cher POE, si je comprends bien, tu souhaites juste que nous conservions notre (bon) sens critique face à la théorie de l'évolution pour ne pas faire dire n'importe quoi à ce bon Darwin. Je suis assez d'accord.

Il ne s'agit que d'une théorie pas d'une vérité. Et comme j'ai essayé de le montrer il faut un grand nombre d'approximations, pour lui faire dire que l'homme résulte de l'évolution d'une bactérie.

Ce n'est pas parce qu'on observe la naissance d'une nouvelle espèce de drosophile ou d'un variant performant d'une plante, que cela suffit pour affirmer qu'à l'échelle des temps géologiques il a pu se produire de telles mutations…

Pour ma part, cela reste une théorie comme une autre, comme celle du Big bang, ou je ne sais quoi, je ne me considères pas spécialiste pour remettre en cause le travail des scientifiques, mais je leur refuse toute légitimité quand à l'affirmation de l'origine de l'homme.

En outre, je constate avec une certaine amertume, la façon avec laquelle certains ridiculisent celui qui tente de mettre en doute la vérité scientifique.

[A.B.]

C'est toi qui ne piges pas (décidément…) ce qu'écrit ton idole: c'est une remarque d'ordre purement méthodologique, précisément pour justifier son affirmation que Dieu n'existe pas.

Dawkins n'est pas mon idole, et c'est toi qui ne pige pas. Tu affirmes au et fort que Dawkins prétend que l'évolution permet de prouver la non existence de Dieu ce qui n'est absolument le cas. Dawkins affirme qu'on ne peut pas prouver la non existence de Dieu, la théorie de l'évolution ne peut donc pas a fortriori démontrer la non existence de Dieu, quand bien même elle expliquerait des mécanismes historiquement associés au divin.

Parce que précisément la foi porte également sur une réalité, mais qu'on ne "connait" pas..

On ne peut pas connaitre ce qu'on ne connait pas. La foi est une conviction intime, c'est une conviction de connaitre une réalité qui ne repose que sur elle même (une conviction). C'est être convaincu que quelque chose est vrai parce qu'on en est convaincu.

Faut réfléchir des fois mon grand, plutôt que de se contenter de faire de grandes affirmations.

Mirroir-mirroir

[Cochon]

L'Eglise est aujourd'hui tiraillée entre les partisans du créationnisme genre "intelligent design" et ceux d'un "wait and see" scientifique. Le pape actuel est, dit-on, plus proche des premiers que JP2 et réfléchi activement à la question, mais, à ma connaissance, rien de définitif n'est encore sorti. Le sujet est très délicat et le pape très prudent.

Le grand défenseur du créationnisme au sein de l'Eglise est la cardinal Schönborn, ancien étudiant de B16, proche du Pape et coauteur du "catéchisme"

http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Car…_Sch%C3%B6nborn

http://www.cardinalschonborn.com/index.html

Une de ses interviews

http://www.cardinalschonborn.com/2006/01/b…s-cardinal.html

Benoit 16 proche des créationnistes

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/…ie_de_darw.html

La "guerre" entre les créationnistes et les anti-créationnistes au sein du Vatican

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/arti…in_page_id=1811

http://www.cardinalschonborn.com/2006/08/p…ent-design.html

http://www.iht.com/articles/2006/01/19/news/evolution.php

C'est ce que je disais plus haut: l'église catholique est contre Darwin, le darwinisme, l'évolutionnisme (par exemple, comme indiqué, en mélangeant de manière abjecte Darwin, eugénisme et euthanasie), mais elle le fait, il faut le reconnaître, avec doigté et subtilité, sans s'y opposer de front.

Ce qui est plus intelligent que le discours de certains musulmans sur un Darwin judéo-maçon par exemple. Mais on reste dans une position de foi et pas de raison.

[Ronnie Hayek]

C'est ce que je disais plus haut: l'église catholique est contre Darwin, le darwinisme, l'évolutionnisme (par exemple, comme indiqué, en mélangeant de manière abjecte Darwin, eugénisme et euthanasie), mais elle le fait, il faut le reconnaître, avec doigté et subtilité, sans s'y opposer de front.

Ce qui est plus intelligent que le discours de certains musulmans sur un Darwin judéo-maçon par exemple. Mais on reste dans une position de foi et pas de raison.

C'est justement parce que l'Eglise expose rationnellement ses vues en quoi que ce soit qu'elle est exécrée par les foules haineuses de conformistes de l'anticonformisme établi.

[melodius]

C'est ce que je disais plus haut: l'église catholique est contre Darwin, le darwinisme, l'évolutionnisme (par exemple, comme indiqué, en mélangeant de manière abjecte Darwin, eugénisme et euthanasie), mais elle le fait, il faut le reconnaître, avec doigté et subtilité, sans s'y opposer de front.

Ce qui est plus intelligent que le discours de certains musulmans sur un Darwin judéo-maçon par exemple. Mais on reste dans une position de foi et pas de raison.

Ceux qui ont fait un usage abject de Darwin sont précisément les fans de l'euthanasie et de l'eugénisme.

Faut pas pousser bobonne dans les orties mon bon Cochon.

Sinon AB, je ne peux que te conseiller d'apprendre à lire: "demonstrable falsehood" ça dit bien ce que ça veut dire.

[DoM P]

Ceux qui ont fait un usage abject de Darwin sont précisément les fans de l'euthanasie et de l'eugénisme.

Sans vouloir relancer le débat sur l'euthanasie, on notera tout de même qu'il n'y a strictement aucun rapport entre celle-ci et l'eugénisme. Ni les buts, ni les méthodes, ni même les domaines d'application ne sont semblables.

Par ailleurs, si l'eugénisme s'appuie effectivement sur des concepts darwiniens, l'euthanasie n'a rien à y voir.

[Patrick Smets]

mais je leur refuse toute légitimité quand à l'affirmation de l'origine de l'homme.

Et ta réflexion sur l'origine de l'homme, tu vas la tirer d'où, alors ?? Tu vas la sucer de ton pouce ?

[Ronnie Hayek]

Sans vouloir relancer le débat sur l'euthanasie, on notera tout de même qu'il n'y a strictement aucun rapport entre celle-ci et l'eugénisme.

Noooon, bien sûr…

Lucilio

Notons d'ailleurs que DomP est la même personne qui persistait à vouloir me faire admettre qu'euthanasie et suicide entretenaient un rapport étroit…

[DoM P]

Noooon, bien sûr…

Il est étrange d'avoir à enfoncer de telles portes ouvertes, mais ils semble nécessaire de le faire :

L'euthanasie a pour objectif de mettre fin à la vie de gens qui, pour des raisons qui leur sont propres, ne veulent plus vivre. Tout autre application relève du meurtre. Que vous considériez cette action spécifique également comme un meurtre ne change rien à l'objectif : Mettre fin à la vie de ces personnes pour des raisons qui, bien évidemment, non rien à voir avec la théorie de l'évolution. D'ailleurs, l'euthanasie fut pratiquée bien avant Darwin, dès la Grèce antique.

Que des eugénistes fous aient employé ce terme pour couvrir leurs meurtres n'y change rien.

Notons d'ailleurs que DomP est la même personne qui persistait à vouloir me faire admettre qu'euthanasie et suicide entretenaient un rapport étroit…

Effectivement. Je suis de ceux qui pensent que si je demande à ce qu'on m'euthanasie, c'est que je recherche à commettre un suicide, bien que, dans l'état présent, un problème m'empêche de le faire moi-même. Sans la volonté de suicide, il n'y a pas d'euthanasie. Il peut y avoir un meurtre déguisé, en revanche. Le lien entre euthanasie et suicide et donc primordial.

Cela, bien entendu, n'est qu'un apparté sans rapport avec l'eugénisme et la théorie de l'évolution.

[melodius]

Il est étrange d'avoir à enfoncer de telles portes ouvertes, mais ils semble nécessaire de le faire :

L'euthanasie a pour objectif de mettre fin à la vie de gens qui, pour des raisons qui leur sont propres, ne veulent plus vivre.

Non; voir le dictionnaire, ainsi que la pratique. L'euthanasie que nous font miroiter certains ici me rappelle le "vrai" communisme qui curieusement n'a jamais existé et ne saurait donc être égratiné par les réalisations, bien réelles, des régimes communistes.

[melodius]

Et ta réflexion sur l'origine de l'homme, tu vas la tirer d'où, alors ?? Tu vas la sucer de ton pouce ?

J'avoue ne pas trop comprendre non plus le point de vue de POE.

La probabilité que tous les êtres vivants, en ce compris homo sapiens, soient issus de l'évolution est proche de la certitude. Ca ne signifie pas pour autant que la théorie de l'évolution ait une réponse définitive à offrir pour chaque question de détail.

La science de la vie est par ailleurs essentiellement étrangère à la question de l'existence de Dieu.

[DoM P]

Non; voir le dictionnaire, ainsi que la pratique. L'euthanasie que nous font miroiter certains ici me rappelle le "vrai" communisme qui curieusement n'a jamais existé et ne saurait donc être égratiné par les réalisations, bien réelles, des régimes communistes.

Vu dans le dictionnaire :

(1)*EUTHANASIE n. f. XVIIIe siècle. Emprunté du grec tardif euthanasia, « mort douce et facile », de eu-, « bien », et thanatos, « mort ».

1. Mort, douce et sans douleur, survenant de façon spontanée, sans autre intervention éventuelle que l'administration d'analgésiques. 2. Action destinée à donner la mort à un malade incurable qui demande ou a demandé que l'on abrège ses souffrances ou sa déchéance physiologique. Euthanasie active, administration de substances hâtant par elles-mêmes le décès. Euthanasie passive, suspension du traitement ou de la réanimation. 3. Abusivt. POLIT. Élimination des individus ou groupes humains considérés comme tarés. Platon préconisait l'euthanasie pour l'équilibre de sa République.

cf dictionnaire de l'académie française.