Créationnisme : le Conseil de l'Europe veut-il enterrer Darwin ?

[Cochon]

En outre, l'Eglise ne nie plus le caractère darwinien de l'évolution depuis des lustres.

Ouais, enfin à la différence des organisations islamiques qui accusent Darwin franc jeu, l'église catholique fait son travail de sape en liant le darwinisme et dérives eugénistes/nazies ou en promouvant des """"théories"""" type créationnisme ou design intelligent.

Bon. De façon générale : on se calme. Pas d'anticléricalisme primaire, merci.

Quand je pense que les libéraux français ont été les fers de lance de l'anticléricalisme… Ecrinf

[patrick coutant]

Mensonge inventé par l'URSS, puis colporté par ses agents et leurs idiots utiles. Le nazisme était d'inspiration antichrétienne. A ce titre, l'encyclique Mit Brennender Sorge (1937) principalement rédigée par le cardinal Pacelli, futur Pie XII, a condamné le totalitarisme nazi comme idéologie fondée sur le racisme, donc en totale opposition avec l'enseignement de l'Eglise.

Pour le reste, le simple fait que l'ancien grand rabbin de Rome se soit converti au catholicisme après la guerre et ait pris comme nom de baptême "Eugenio" devrait vous inciter à faire amende honorable après des accusations aussi scandaleuses.

Sur cette question, voir par exemple ce blog: http://www.pie12.com/index.php?Nazisme-et-eglise

Et cette mise au point: http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Pages_Amen/APage12.html

Je ne suis ni croyant, ni pratiquant, je n'ai pas à cirer les pompes des curés, les dictats et ordres de l'église ne peut ne concerner que les pratiquants d'une religion.

Je n'ai pas faire la moindre amende honarable.

La chrétienneté fait simplement partie de mon, héritage culturel comme la plupart des européens, du fait que l'histoire de FRANCE s'est fait avec l'EGLISE et son influence depuis pratiquement, le 7e siècle, période correspondant à la fin de la civilisation GALLO-ROMAINE.

l'EGLISE a aussi son passé trouble, et contestable.

C'est comme la filière du VATICAN, qui a fait passer des criminels NAZIS en ARGENTINE.

Les NAZI était telement anti-chrétiens, qu'il y avait inscrit DIEU EST AVEC NOUS, sur les boucles des ceinturons des soldats, ils était tellement anti-chrétiens, qu'il demandaient dans les prières de l'époque à DIEU de détruire l'ANGLETTERRE.

Je pense que le NAZISME était à peu près anti-tout, même entre eux, ils s'étaient massacrés en juin 1934.

Pour l'EGLISE qui condamne le racisme, c'est amusant, lorsque l'on penche sur l'histoire du coloniamisme et de l'esclavage.

Lorsque l'on se penche également sur l'histoire de l'inquisition, on est en droit de d s'interroger sur les enseignements de l'église.

Néanmoins, je consulterai les sites que vous m'avez indiqué avec attention, il faut être conscients, qu'il n'y a pas La vérités, mais Des vérités.

La chrétienneté à été fondée par un juif bien connu, ça c'est mal terminé pour lui vers ses 33 ans, la ressurection, et les montées au ciel, je laisse ces fables aux croyants.

Je vous précise toutefois, que je n'ai aucune symphatique pour les communistes et nationals socialistes, et autres dictateurs.

Mais l'argument d'un RABBIN qui a tourné sa veste est un peu léger pour me convaincre.

[POE]

Même pas vrai La spéciation, la microévolution et la macroévolution sont démontrées dans les faits.

OK, c'est mieux.

Mon propos n'est pas ici de défendre la théorie du design intelligent contre celle de l'évolution. C'est affaire de science, et sur ce plan la théorie de l'évolution semble de loin la meilleure.

Mon propos est de dire que nous n'avons aucun moyen d'affirmer comme une vérité que la présence de l'être humain sur terre résulte simplement de l'évolution de la bactérie et du fruit du hasard, il ne s'agit que d'une hypothèse à l'intérieur d'une théorie. Aussi, affirmer cette hypothèse comme une vérité relève d'une croyance en la science, et n'a pas lieu d'être enseigné autrement que cela. Quand la science cherche à montrer l'absence du divin dans le monde, elle fait fausse route.

[h16]

Ouais, enfin à la différence des organisations islamiques qui accusent Darwin franc jeu, l'église catholique fait son travail de sape en liant le darwinisme et dérives eugénistes/nazies ou en promouvant des """"théories"""" type créationnisme ou design intelligent.

Non. Références. Contexte.

Quand je pense que les libéraux français ont été les fers de lance de l'anticléricalisme… Ecrinf

Bravo. Tu as 200 ans de retard.

[patrick coutant]

Ouais, enfin à la différence des organisations islamiques qui accusent Darwin franc jeu, l'église catholique fait son travail de sape en liant le darwinisme et dérives eugénistes/nazies ou en promouvant des """"théories"""" type créationnisme ou design intelligent.

Quand je pense que les libéraux français ont été les fers de lance de l'anticléricalisme… Ecrinf

J'ai répondu assez sèchement a un partisant du catholiscisme, les religions par elle-mêmes ne sont pas un problème.

Elles ont contribué et accompagné l'évolution de nos sociétés et ce pour toutes les religions, ce qui pose problème, ce sont les interprétations, les récupérations, et les utilisations.

[Jesrad]

OK, c'est mieux.

Mon propos n'est pas ici de défendre la théorie du design intelligent contre celle de l'évolution. C'est affaire de science, et sur ce plan la théorie de l'évolution semble de loin la meilleure.

Mon propos est de dire que nous n'avons aucun moyen d'affirmer comme une vérité que la présence de l'être humain sur terre résulte simplement de l'évolution de la bactérie et du fruit du hasard, il ne s'agit que d'une hypothèse à l'intérieur d'une théorie. Aussi, affirmer cette hypothèse comme une vérité relève d'une croyance en la science, et n'a pas lieu d'être enseigné autrement que cela. Quand la science cherche à montrer l'absence du divin dans le monde, elle fait fausse route.

Il s'agit à mon sens moins de chasser le divin que d'expliquer son action. La spéciation de l'homme à partir d'un ancêtre commun à des tas d'autres espèces (y compris monocellulaires) est démontrée par récurrence guidée grâce à l'observation du code génétique commun, de la microévolution, de la macroévolution, de la spéciation et des traces fossiles, qui sont des faits. Ce n'est qu'une hypothèse, certes, tout comme la force de gravité poussant la masse vers la masse en est une, qui sert à expliquer un autre genre de faits observés. Ça n'en fait pas moins une vérité scientifique.

[POE]

La spéciation de l'homme à partir d'un ancêtre commun à des tas d'autres espèces (y compris monocellulaires) est démontrée par récurrence guidée grâce à l'observation du code génétique commun, de la microévolution, de la macroévolution, de la spéciation et des traces fossiles, qui sont des faits. Ce n'est qu'une hypothèse, certes, tout comme la force de gravité poussant la masse vers la masse en est une, qui sert à expliquer un autre genre de faits observés. Ça n'en fait pas moins une vérité scientifique.

Non, ce n'est pas comme la force de gravité que chacun peut ressentir et dont on peut prédire les effets. Il n'y aucun moyen d'expliquer pourquoi ni comment une bactérie peut conduire à l'homme, il n'y a aucune expérience qui permette de retracer cette hypothèse. L'existence d'un code génétique commun ne prouve rien là dessus. Ok, on constate une hierarchie des espèces, avec l'homme au sommet, mais les religions affirment exactement la même chose depuis plus de mille ans.

C'est une hypothèse, une hypothèse énorme et surhumaine, qui ressemble presque à une fable, et toi tu veux réduire cela à l'évidence de la gravité, ton raisonnement est simpliste.

[Boz]

Non, ce n'est pas comme la force de gravité que chacun peut ressentir et dont on peut prédire les effets. Il n'y aucun moyen d'expliquer pourquoi ni comment une bactérie peut conduire à l'homme, il n'y a aucune expérience qui permette de retracer cette hypothèse. L'existence d'un code génétique commun ne prouve rien là dessus. Ok, on constate une hierarchie des espèces, avec l'homme au sommet, mais les religions affirment exactement la même chose depuis plus de mille ans.

C'est une hypothèse, une hypothèse énorme et surhumaine, qui ressemble presque à une fable, et toi tu veux réduire cela à l'évidence de la gravité, ton raisonnement est simpliste.

[Cochon]

Non. Références. Contexte.

Comment l'eglise catholique essaie vicieusement de mêler Darwin à la question de l'euthanasie:

The dignity of the sick person's pain aside and the value of solidarity that innocent suffering raises, should pain and suffering be treated by recourse to the violence of inducing premature death?

We should think seriously about the possible appearance of a kind of "social Darwinism" that is intended to facilitate the elimination of human beings burdened by suffering or defects, all in order to "anaesthetize" the whole of society. Darwin himself held that building hospitals for the insane, the disabled and the sick and passing laws for the support of the poverty-stricken were obstacles to human evolution (cf. C. Darwin, The Descent of Man and Selection in Relation to Sex [1871], cited in J.C. Guillebaud, Le principe d'humanité, Editions du Seuil, 2001, p. 368), because such an attitude on the part of society would prevent or delay the natural elimination of defective persons.

It is not for nothing that certain commentators, also non-medical, have recently been reported in the newspapers as speaking of "eugenics in disguise", with reference to this latest development in Dutch law concerning euthanasia.

Tous les moyens sont bons pour démonter une théorie scientifique, mais sans s'aventurer sur le terrain de la science… Du bon jésuitisime!

Bravo. Tu as 200 ans de retard.

Certes. A l'époque, l'église appelait à brûler les malpensants. Maintenant, c'est plutôt du côté de l'islam que de telles pratiques perdurent, c'est ce qui fait que le message libéral face aux excès du religieux reste toujours d'actualité.

A moins bien sûr que l'eglise catholique ou la fatwa anti-Rushdie soient désormais considérées comme le nec plus ultra du libéralisme, auquel cas on ne s'accorde pas

[Legion]

En EUROPE des sectes comme le CATHOLICISME, ou l'ISLAM ont trop d'influence sur la politique.

Il est curieux devoir, qu'une secte établie à ROME puisse être considéré comme un état.

Il ne manque plus de rétablir le crime d'héritie, et l'inquisition.

Le monde créer en sept jours, ça permettra toujours d'abolir, les 35 h, les RTT, les jours fériés et les vacances.

Et l'avantage d'une religion, ça peut justifier les inégalités pour la notion de la divinité, empêcher les peuples de réfléchir.

Pauvre con.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis ni croyant, ni pratiquant, je n'ai pas à cirer les pompes des curés, les dictats et ordres de l'église ne peut ne concerner que les pratiquants d'une religion.

Je n'ai pas faire la moindre amende honarable.

La chrétienneté fait simplement partie de mon, héritage culturel comme la plupart des européens, du fait que l'histoire de FRANCE s'est fait avec l'EGLISE et son influence depuis pratiquement, le 7e siècle, période correspondant à la fin de la civilisation GALLO-ROMAINE.

l'EGLISE a aussi son passé trouble, et contestable.

C'est comme la filière du VATICAN, qui a fait passer des criminels NAZIS en ARGENTINE.

Les NAZI était telement anti-chrétiens, qu'il y avait inscrit DIEU EST AVEC NOUS, sur les boucles des ceinturons des soldats, ils était tellement anti-chrétiens, qu'il demandaient dans les prières de l'époque à DIEU de détruire l'ANGLETTERRE.

Je pense que le NAZISME était à peu près anti-tout, même entre eux, ils s'étaient massacrés en juin 1934.

Pour l'EGLISE qui condamne le racisme, c'est amusant, lorsque l'on penche sur l'histoire du coloniamisme et de l'esclavage.

Lorsque l'on se penche également sur l'histoire de l'inquisition, on est en droit de d s'interroger sur les enseignements de l'église.

Néanmoins, je consulterai les sites que vous m'avez indiqué avec attention, il faut être conscients, qu'il n'y a pas La vérités, mais Des vérités.

La chrétienneté à été fondée par un juif bien connu, ça c'est mal terminé pour lui vers ses 33 ans, la ressurection, et les montées au ciel, je laisse ces fables aux croyants.

Je vous précise toutefois, que je n'ai aucune symphatique pour les communistes et nationals socialistes, et autres dictateurs.

Mais l'argument d'un RABBIN qui a tourné sa veste est un peu léger pour me convaincre.

Je crois inutile de poursuivre la discussion avec quelqu'un qui ne daigne nullement se renseigner convenablement sur aucun des points au sujet desquels il prétend pontifier.

Votre refrain - ultraclassique et archifaux - "il y a des vérités, et non une seule" suffit à montrer que vous vous refusez à entretenir un dialogue un tant soit peu rationnel.

A l'époque, l'église appelait à brûler les malpensants.

C'est clair: on en vient même à se demander comment la toute-puissante Eglise a bien pu laisser autant de relaps et d'impies se soustraire à ses griffes…

[Xav]

A moins bien sûr que l'eglise catholique ou la fatwa anti-Rushdie soient désormais considérées comme le nec plus ultra du libéralisme, auquel cas on ne s'accorde pas

Par contre c'est le nec plus ultra des thématiques à aborder pour détecter les imbéciles.

[Ronnie Hayek]

ou en promouvant des """"théories"""" type créationnisme ou design intelligent.

En l'occurrence, vous confondez avec certains groupes protestants américains.

[Stan Selene]

Il s'agit à mon sens moins de chasser le divin que d'expliquer son action. La spéciation de l'homme à partir d'un ancêtre commun à des tas d'autres espèces (y compris monocellulaires) est démontrée par récurrence guidée grâce à l'observation du code génétique commun, de la microévolution, de la macroévolution, de la spéciation et des traces fossiles, qui sont des faits. Ce n'est qu'une hypothèse, certes, tout comme la force de gravité poussant la masse vers la masse en est une, qui sert à expliquer un autre genre de faits observés. Ça n'en fait pas moins une vérité scientifique.

Sur les fossiles je ne suis pas d'accord. On n'a, à ma connaissance, jamais trouvé les maillons manquants (Et pour cause vu la difficulte pour fossiliser, il ne reste pas grand chose du passe et donc pas grand chose a trouver), c'est meme l'un des principaux arguments des creationistes (meme si cet argument est bien sur faux).

[Cochon]

Par contre c'est le nec plus ultra des thématiques à aborder pour détecter les imbéciles.

C'est vrai ça. Un vrai imbécile ce Rushdie, il aurait mieux fait de vanter le créationnisme contre cet autre imbécile de Darwin

[Boz]

Sur les fossiles je ne suis pas d'accord. On n'a, à ma connaissance, jamais trouvé les maillons manquants (Et pour cause vu la difficulte pour fossiliser, il ne reste pas grand chose du passe et donc pas grand chose a trouver), c'est meme l'un des principaux arguments des gars des creationistes (meme si cet argument est bien sur faux).

Théorie des équilibres ponctués, de Gould.

[Cochon]

Ce n'est pas un simple constat. Un simple constat consisterait à donner exactement l'influence de la religion dans un domaine particulier et en quoi cette influence serait forte, positive ou négative. Pour le moment, vous vous contentez d'une série de pétitions de principe et d'affirmations péremptoires.

J'avais pas lu. Les 100 chiites transformés aujourd'hui en viande hachée parce que chiites, ou les humanistes incompris qui se battent dans la mosquée rouge à Islamabad face à un pouvoir tout aussi humaniste en matière religieuse sont peut être une indication que Patrick Coutant n'a pas tort sur le caractère dangereux des situations où domine sans partage le religieux.

J'avais oublié les hindous qui font la chasse aux musulmans, les protestants qui posent des bombes contre les bars homos, les catholiques qui refusent le droit des femmes à maîtriser leurs corps, les orthodoxes qui bénissaient le nettoyage ethnique, les juifs qui lapident les femmes trop court vétues…

[Stan Selene]

Théorie des équilibres ponctués, de Gould.

C'est a dire?

Ah ok je viens de lire sur wiki (Ca explique pourquoi on trouve pas de fossiles, i.e l'evolution se deroule de maniere abrupte)

[Ronnie Hayek]

C'est vrai ça. Un vrai imbécile ce Rushdie

Dans le genre délivreur de fatwah, Rushdie n'est pas triste non plus. Ainsi, il y a quelques années, le pauvre Charlton Heston méritait, selon le romancier, d'être considéré comme "fini" parce que celui-ci défendait la liberté de s'armer.

J'avais pas lu. Les 100 chiites transformés aujourd'hui en viande hachée parce que chiites, ou les humanistes incompris qui se battent dans la mosquée rouge à Islamabad face à un pouvoir tout aussi humaniste en matière religieuse sont peut être une indication que Patrick Coutant n'a pas tort sur le caractère dangereux des situations ou domine sans partage le religieux.

Je te renvoie à ma signature: "To blame religion for the wars conducted in its name (…) is like blaming love for the Trojan war." (Roger Scruton)

(source de la citation: http://www.catholiceducation.org/articles/…nce/sc0078.html)

[Boz]

C'est a dire?

En gros, on ne retrouverait pas (autant qu'on aurait pu le croire) de fossiles des chaînons manquants car le processus de spéciation serait souvent (pas toujours) quasiment instantané à l'échelle des temps géologiques, de l'ordre de quelques milliers d'années. Suivraient de longues phases de stabilité où l'espèce, ne subissant plus de pressions évolutives fortes et étant suffisament nombreuse et disséminée, ne serait plus soumise à évolution…jusqu'au prochain changement rapide (isolation d'une petite sous-population, catastrophe naturelle, etc, etc).

Cette théorie est 100% compatible avec le darwinisme, malgré certaines apparences.

[Jesrad]

Non, ce n'est pas comme la force de gravité que chacun peut ressentir et dont on peut prédire les effets. Il n'y aucun moyen d'expliquer pourquoi ni comment une bactérie peut conduire à l'homme, il n'y a aucune expérience qui permette de retracer cette hypothèse.

Bien sûr que si, n'importe qui peut faire l'expérience et observer les mêmes faits reproductibles dans le cas de la gravité comme dans celui de la spéciation et de l'évolution. On peut établir des expériences d'évolution permettant d'observer la création de nouvelles espèces, ce qui a été fait, d'ailleurs (c'est comme ça qu'on sait que la spéciation se produit). Il est évident qu'on ne peut pas obtenir exactement l'espèce humaine, puisque les conditions ne peuvent pas être reproduites exactement. Mais ce sont là uniquement des complications pratiques. Avec quelques milliards d'années et une Terre vierge sous la main, on pourrait certainement obtenir quelque chose de comparable.

Bref, pas de différence de méthode.

Sur les fossiles je ne suis pas d'accord. On n'a, à ma connaissance, jamais trouvé les maillons manquants (Et pour cause vu la difficulte pour fossiliser, il ne reste pas grand chose du passe et donc pas grand chose a trouver), c'est meme l'un des principaux arguments des gars des creationistes (meme si cet argument est bien sur faux).

On a énormément plus de fossiles qu'on n'en a encore examiné. Il y a des milliers de caisses stockées en attendant qu'on y jette un coup d'œil. J'ai cité les fossiles parce qu'ils servent effectivement à soutenir concrètement les hypothèses de filiation des espèces, combinées à l'analyse génétique (retracer les mutations similaires entre les espèces). Ce qui s'applique à n'importe quelle espèce vivante actuelle (exemple: l'hyothèse de filiation dinosaures -> oiseaux a énormément progressé ces dernières années) pourrait à l'avenir s'appliquer aux humains.

[Boz]

Je te renvoie à ma signature: "To blame religion for the wars conducted in its name (…) is like blaming love for the Trojan war." (Roger Scruton)

Joli, et pertinent.

[Stan Selene]

En gros, on ne retrouverait pas (autant qu'on aurait pu le croire) de fossiles des chaînons manquants car le processus de spéciation serait souvent (pas toujours) quasiment instantané à l'échelle des temps géologiques, de l'ordre de quelques milliers d'années. Suivraient de longues phases de stabilité où l'espèce, ne subissant plus de pressions évolutives fortes et étant suffisament nombreuse et disséminée, ne serait plus soumise à évolution…jusqu'au prochain changement rapide (isolation d'une petite sous-population, catastrophe naturelle, etc, etc).

Cette théorie est 100% compatible avec le darwinisme, malgré certaines apparences.

Ok, merci, je venai juste de lire ca sur Wiki,

Par contre tu es d'accord avec moi, pas de preuves de fossiles. (Mais ca peut s'expliquer donc et de toute facon ca ne constituait pas un argument)

On a énormément plus de fossiles qu'on n'en a encore examiné. Il y a des milliers de caisses stockées en attendant qu'on y jette un coup d'œil. J'ai cité les fossiles parce qu'ils servent effectivement à soutenir concrètement les hypothèses de filiation des espèces, combinées à l'analyse génétique (retracer les mutations similaires entre les espèces). Ce qui s'applique à n'importe quelle espèce vivante actuelle (exemple: l'hyothèse de filiation dinosaures -> oiseaux a énormément progressé ces dernières années) pourrait à l'avenir s'appliquer aux humains.

Sauf qu'on a jamais trouve le chainons manquant, non? (Ce qui ne veux pas dire qu'on ne le trouvera jamais ou qu'il n'existe pas)

Tiens j'ai trouve ca sur Darwin (Sur le site des planctons fabriqueur de parasol), connaissais tu?

[Boz]

Ok, merci, je venai juste de lire ca sur Wiki,

Par contre tu es d'accord avec moi, pas de preuves de fossiles. (Mais ca peut s'expliquer donc et de toute facon ca ne constituait pas un argument)

Il faut nuancer. Le manque de fossiles n'est pas généralisé (il me semble qu'on a quelques très bons exemples de "lignées" de fossiles dont l'évolution est très graduelle), on est loin d'avoir trouvé tous les fossiles (même à l'échelle humaine, ça ne fait pas si longtemps qu'on cherche !) et, comme dit Jesrad, on est loin d'avoir analysé dans le détail tous ceux qu'on a. Mais sinon oui, ce n'est de toutes façons pas une preuve contre la théorie de l'évolution.

[Stan Selene]

Il faut nuancer. Le manque de fossiles n'est pas généralisé (il me semble qu'on a quelques très bons exemples de "lignées" de fossiles dont l'évolution est très graduelle), on est loin d'avoir trouvé tous les fossiles (même à l'échelle humaine, ça ne fait pas si longtemps qu'on cherche !) et, comme dit Jesrad, on est loin d'avoir analysé dans le détail tous ceux qu'on a. Mais sinon oui, ce n'est de toutes façons pas une preuve contre la théorie de l'évolution.

Ok je vais arreter de chercher la petite bete. (Pour un temps )

[Boz]

Ok je vais arreter de chercher la petite bete. (Pour un temps )

Non ta question était légitime, donc pas de souci !

[pankkake]

Je crois inutile de poursuivre la discussion avec quelqu'un qui ne daigne nullement se renseigner convenablement sur aucun des points au sujet desquels il prétend pontifier.

Votre refrain - ultraclassique et archifaux - "il y a des vérités, et non une seule" suffit à montrer que vous vous refusez à entretenir un dialogue un tant soit peu rationnel.

Tout à fait.

De plus il s'est transformé en Trollobot : il répète la même chose et ne lis pas nos réponses. Dans un sens c'est bien puisque ça donne l'impression que nos adversaires sont tous des imbéciles, mais c'est aussi super lourd.

Ça et une façon de s'exprimer plus qu'IRRITANTE et pleine de photes, ça ne mérite qu'un lourdage ninja (Vous vous rendez compte que Firefox ne connaît pas le mot "ninja" ? Il y a vraiment des progrès à faire dans la correction orthographique open source).

[Ash]

L'intelligent design n'a que le dogmatisme pour exister car il n'a aucune base scientifique.

Pourquoi refuser le débat intellectuel ?

[patrick coutant]

Je crois inutile de poursuivre la discussion avec quelqu'un qui ne daigne nullement se renseigner convenablement sur aucun des points au sujet desquels il prétend pontifier.

Votre refrain - ultraclassique et archifaux - "il y a des vérités, et non une seule" suffit à montrer que vous vous refusez à entretenir un dialogue un tant soit peu rationnel.

C'est clair: on en vient même à se demander comment la toute-puissante Eglise a bien pu laisser autant de relaps et d'impies se soustraire à ses griffes…

Moi non plus, je ne vois pas l'interêt d'avoir à me justifier.

Mais parler de rationnel avec un fond de commerce basé sur la croyance, les miracles, fables ou autres comptes magiques, je trouve ça un peu curieux

[Legion]

Moi non plus, je ne vois pas l'interêt d'avoir à me justifier.

Mais parler de rationnel avec un fond de commerce basé sur la croyance, les miracles, fables ou autres comptes magiques, je trouve ça un peu curieux

Bon, on le vire maintenant ou on le vire maintenant ?