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Créationnisme : le Conseil de l'Europe veut-il enterrer Darwin ?


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Ok, merci, je venai juste de lire ca sur Wiki,

Par contre tu es d'accord avec moi, pas de preuves de fossiles. (Mais ca peut s'expliquer donc et de toute facon ca ne constituait pas un argument)

Sauf qu'on a jamais trouve le chainons manquant, non? (Ce qui ne veux pas dire qu'on ne le trouvera jamais ou qu'il n'existe pas)

Je suis d'accord sur le fait qu'en létat de nos connaissances actuelles, la ligne d'évolution menant à l'homme n'est pas établie par les fossiles (elle peut l'être grossièrement à partir des traces génétiques et peaufinée à l'aide des mécanismes d'évolution et de spéciation identifiés jusqu'ici). En revanche les fossiles présentent un intérêt pour étudier l'apparition de nombreuses espèces actuelles, dont les lignes d'évolution sont mieux connues parce qu'on dispose de beaucoup plus d'infos (et de fossiles).

Tiens j'ai trouve ca sur Darwin (Sur le site des planctons fabriqueur de parasol), connaissais tu?

Je sais que l'évolution des espèces ne se fait pas uniquement par la conservation du mieux adapté, oui. Je me définis comme un néo-lamarckien, à mon avis les mécanismes d'adaptation récemment identifiés chez les êtres vivants complexes (méthylation de l'ADN, par exemple) comptent aussi pour beaucoup, sinon plus encore, que la sélection naturelle dans l'apparition de nouvelles espèces.

Bon, on le vire maintenant ou on le vire maintenant ?

J'avoue qu'il n'a pas ajouté grand chose d'intéressant ici ; et que les traces de pieds pleins de boue, ça fait sale.

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J'avais pas lu. Les 100 chiites transformés aujourd'hui en viande hachée parce que chiites, ou les humanistes incompris qui se battent dans la mosquée rouge à Islamabad face à un pouvoir tout aussi humaniste en matière religieuse sont peut être une indication que Patrick Coutant n'a pas tort sur le caractère dangereux des situations où domine sans partage le religieux.

J'avais oublié les hindous qui font la chasse aux musulmans, les protestants qui posent des bombes contre les bars homos, les catholiques qui refusent le droit des femmes à maîtriser leurs corps, les orthodoxes qui bénissaient le nettoyage ethnique, les juifs qui lapident les femmes trop court vétues…

sans oublier les athées communistes et nazis…

Parce qu'il n'a pas beaucoup d'intérêt et que tout le monde a mieux à faire. Pourquoi refuse-t-on le débat intellectuel avec les guignols qui estiment que l'humanité est le fruit d'expériences scientifiques menées par des extra-terrestres ?

Le point fondamental est que ça n'a pas de sens de critiquer la théorie de l'évolution comme s'il s'agissait d'un tout parfait et statique. Evidemment qu'il y a des lacunes et qu'on trouve des erreurs; il s'agit d'un domaine de connaissance en mouvement et qui ne prétend pas avoir une réponse définitive pour chaque question. Le créationnisme est anti-scientifique précisément parce qu'il prétend avoir réponse à tout.

Moi non plus, je ne vois pas l'interêt d'avoir à me justifier.

Mais parler de rationnel avec un fond de commerce basé sur la croyance, les miracles, fables ou autres comptes magiques, je trouve ça un peu curieux

L'athéisme est la philosophie préférée des imbéciles: elle leur permet de se sentir intellectuellement supérieurs à bon compte. Si tu méprises tant la plupart de tes interlocuteurs, pourquoi t'abaisses-tu encore à leur causer et ne vas-tu pas éclairer des lieux plus fertiles de ta science ? Tout le monde se porterait bien mieux.

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…parler de rationnel avec un fond de commerce basé sur la croyance…

Dis-nous, gros malin, sur quoi se base le discours rationnel ? Pour rappel, Popper, qui n'était pas croyant, démontra qu'il était bien plus humble que Ta Suffisance quand il déclara : "La raison veut tout justifier, mais elle ne peut pas se justifier elle-même : le raisonnement le plus profond part toujours d'une prémisse irrationnelle." En d'autres termes, la confiance dans la raison naît, au départ, d'un acte de foi. Dès lors, baser sa réflexion sur un "discours rationnel" n'implique aucune supériorité sur ceux qui se basent sur la religion.

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sans oublier les athées communistes et nazis…

Je note qu'encore une fois, nous autres les Discordiens avons été oubliés ! :icon_up:

Si Dieu existe je trouve que l'évolution est un acte bien plus grandiose de sa part que ne le serait une création directe.

Vrai. La création spontanée, toussa, ça fait très "cheap". Un peu comme un patch sur un logiciel bâclé. S'il y a bien quelque chose d'intelligent dans la conception de quoi que ce soit, c'est dans celui de l'Univers, point barre.

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Bon, on le vire maintenant ou on le vire maintenant ?

J'écris avec ou sans fautes, mais je n'ai pas à faire plaisir.

Si mes écrits ne plaisent vous pouvez saisir le modérateur, qui le seule autorité sur ce forum à être habilitée pour me virer .

Vous pouvez me laisser à mon imbécillité, ou tout autre qualificatif, moi, je vous laisse à votre l'obscurantisme.

pour les religieux, ils peuvent saisir la Congrégation pour la doctrine de la foi, ou lancer une FATWA.

L'obscurantisme et la soumission des fanatiques religieux a poussé de nombreuses personnes endoctrinées à commettre les pires actes, sans être conscients, que c'était des crimes ou des génocides.

Les grands massacres, comme la CROISADE DES CATHARES " tuez les tous, DIEU y retrouvera les siens, les croisades en PALESTINE, l'INQUIQSITION, la St BARTHELEMY, les colonisations, en AFRIQUE, et dans les AMERIQUES, dans nos époques plus modernes, un chef d'état qui justifie par une inspiration divine une action en IRAK, et pour les attentats terroristes, il n'y a pas que les islamiques habituels.

Sans certains régimes politiques sanguinaires, qui utilisent les même recettes que les religieux pour maintenir leur pouvoir, le culte de la personnalité est également une forme d’idolâtrie.

Je n'ai rien à prouver, à vendre, ou à acheter.

Vous marquez vos désaccords, c'est la règle, mais vous pouvez vous abstenir de porter vos jugements, vous oubliez que vous défendez une religion qui voulait brûler vif un astronome, qui disait que la terre était ronde et tournait autour du soleil, mis à l'index COPERNIC pour ses écrits sur l'héliocentrisme, ça aussi c'est rationnel

Je n'ai sûrement pas la culture et instruction, je dirai plutôt formatage et conditionnement, que mes contradicteurs semblent afficher, mais je n'ai jamais cautionné et justifier le moindre crime au nom d'une croyance, ou d'une idéologie

Pour vivre, je n'ai besoin de craindre un DIEU, je dois faire une action, je n’ai pas l’arrière pensée, qu’elle soit inscrite sur un compteur divin.

Il est vrai qu'une police politique, c'est plus dangereux et plus matériel, en lisant les forums, je constate que les candidats ne manquent pas pour être au service de ces machines infernales .

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les croisades en PALESTINE, l'INQUIQSITION, la St BARTHELEMY, les colonisations, en AFRIQUE, et dans les AMERIQUES

Nobody never expects the SPANISH INKWIKSITION !

J'écris avec ou sans fautes, mais je n'ai pas à faire plaisir.

Il y a une charte, tout de même.

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J'écris avec ou sans fautes, mais je n'ai pas à faire plaisir.

Si mes écrits ne plaisent vous pouvez saisir le modérateur, qui le seule autorité sur ce forum à être habilitée pour me virer .

Vous pouvez me laisser à mon imbécillité, ou tout autre qualificatif, moi, je vous laisse à votre l'obscurantisme.

pour les religieux, ils peuvent saisir la Congrégation pour la doctrine de la foi, ou lancer une FATWA.

L'obscurantisme et la soumission des fanatiques religieux a poussé de nombreuses personnes endoctrinées à commettre les pires actes, sans être conscients, que c'était des crimes ou des génocides.

Les grands massacres, comme la CROISADE DES CATHARES " tuez les tous, DIEU y retrouvera les siens, les croisades en PALESTINE, l'INQUIQSITION, la St BARTHELEMY, les colonisations, en AFRIQUE, et dans les AMERIQUES, dans nos époques plus modernes, un chef d'état qui justifie par une inspiration divine une action en IRAK, et pour les attentats terroristes, il n'y a pas que les islamiques habituels.

Sans certains régimes politiques sanguinaires, qui utilisent les même recettes que les religieux pour maintenir leur pouvoir, le culte de la personnalité est également une forme d’idolâtrie.

Je n'ai rien à prouver, à vendre, ou à acheter.

Vous marquez vos désaccords, c'est la règle, mais vous pouvez vous abstenir de porter vos jugements, vous oubliez que vous défendez une religion qui voulait brûler vif un astronome, qui disait que la terre était ronde et tournait autour du soleil, ça aussi c'est rationnel

Je n'ai sûrement pas la culture et instruction, je dirai plutôt formatage et conditionnement, que mes contradicteurs semblent afficher, mais je n'ai jamais cautionné et justifier le moindre crime au nom d'une croyance, ou d'une idéologie

Pour vivre, je n'ai besoin de craindre un DIEU, je dois faire une action, je n’ai pas l’arrière pensée, qu’elle soit inscrite sur un compteur divin.

Il est vrai qu'une police politique, c'est plus dangereux et plus matériel, en lisant les forums, je constate que les candidats ne manquent pas pour être au service de ces machines infernales .

Quel con.

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Invité Arn0
Vous marquez vos désaccords, c'est la règle, mais vous pouvez vous abstenir de porter vos jugements, vous oubliez que vous défendez une religion qui voulait brûler vif un astronome, qui disait que la terre était ronde et tournait autour du soleil, ça aussi c'est rationnel
Il ne me semble pas que Legion soit catholique (?).
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Parce qu'il n'a pas beaucoup d'intérêt et que tout le monde a mieux à faire. Pourquoi refuse-t-on le débat intellectuel avec les guignols qui estiment que l'humanité est le fruit d'expériences scientifiques menées par des extra-terrestres ?

Le point fondamental est que ça n'a pas de sens de critiquer la théorie de l'évolution comme s'il s'agissait d'un tout parfait et statique. Evidemment qu'il y a des lacunes et qu'on trouve des erreurs; il s'agit d'un domaine de connaissance en mouvement et qui ne prétend pas avoir une réponse définitive pour chaque question. Le créationnisme est anti-scientifique précisément parce qu'il prétend avoir réponse à tout.

Sauf que l'intelligent design n'est pas du simple créationnisme.

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Origine de l'ARN : hypothèse

origine des procaryotes : hypothèse

origine des eucaryotes : hypothèse

origine des premiers êtres pluricellulaires : hypothèse

origine de la différenciation végétal-animal : hypothèse

origine des premiers vertébrés : hypothèse

origine des poissons: hypothèse

origine des premiers vertébrés terrestre : hypothèse

origine des premiers hommes : hypothèse

A partir de toutes ces hypothèses, la théorie de l'évolution nous dit : voyez l'homme vient de la bactérie, c'est une évidence. L'évidence c'est que la science ne sait pas d'où vient l'homme, et la seule hypothèse qu'elle a, c'est celle là, mais une hypothèse ne fait pas une vérité, une somme d'hypothèses encore moins. Par ailleurs, toutes ces hypothèses sont affaire de scientifiques dont le domaine est relativement spécialisé, et peu compréhensible par les non-initiés. Il n'y a pas vraiment de légitimité à enseigner cela à l'école, du moins sans les précautions que je viens de prendre.

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Origine de l'ARN : hypothèse

origine des procaryotes : hypothèse

origine des eucaryotes : hypothèse

origine des premiers êtres pluricellulaires : hypothèse

origine de la différenciation végétal-animal : hypothèse

origine des premiers vertébrés : hypothèse

origine des poissons: hypothèse

origine des premiers vertébrés terrestre : hypothèse

origine des premiers hommes : hypothèse

Existence de POE: hypothèse.

Il n'y a que des hypothèses, et des faits auxquels ont les confronte.

A partir de toutes ces hypothèses, la théorie de l'évolution nous dit : voyez l'homme vient de la bactérie, c'est une évidence.

Non.

L'évidence c'est que la science ne sait pas d'où vient l'homme

Oui et tu ne sais pas non plus si la terre ne va pas se transformer en caramel demain, tu fais l'hypothèse qu'elle ne va pas se transformer en caramel.

et la seule hypothèse qu'elle a, c'est celle là, mais une hypothèse ne fait pas une vérité, une somme d'hypothèses encore moins.

Comment accède-t-on ou s'approche-t-on de la vérité alors ?

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Origine de l'ARN : hypothèse

origine des procaryotes : hypothèse

origine des eucaryotes : hypothèse

origine des premiers êtres pluricellulaires : hypothèse

origine de la différenciation végétal-animal : hypothèse

origine des premiers vertébrés : hypothèse

origine des poissons: hypothèse

origine des premiers vertébrés terrestre : hypothèse

origine des premiers hommes : hypothèse

A partir de toutes ces hypothèses, la théorie de l'évolution nous dit : voyez l'homme vient de la bactérie, c'est une évidence. L'évidence c'est que la science ne sait pas d'où vient l'homme, et la seule hypothèse qu'elle a, c'est celle là, mais une hypothèse ne fait pas une vérité, une somme d'hypothèses encore moins. Par ailleurs, toutes ces hypothèses sont affaire de scientifiques dont le domaine est relativement spécialisé, et peu compréhensible par les non-initiés. Il n'y a pas vraiment de légitimité à enseigner cela à l'école, du moins sans les précautions que je viens de prendre.

A l'échelle de l'humanité, on a déjà pu observer la réalité de la sélection (pas naturelle mais provoquée). L'évolution des espèces par la sélection est donc bien un fait, et la possibilité que l'homme et la bactérie aient des ancêtres communs est bien prouvée. maintenant on peut très bien pensé qu'ils ont des origines totalement différentes, seulement d'autres éléments comme de grandes similarités dans beaucoup de leurs structures moléculaires (pourtant très complexes) rendent l'hypothèse d'une origine commune infiniement plus probable que celle d'origines différentes.

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Origine de l'ARN : hypothèse

origine des procaryotes : hypothèse

origine des eucaryotes : hypothèse

origine des premiers êtres pluricellulaires : hypothèse

origine de la différenciation végétal-animal : hypothèse

origine des premiers vertébrés : hypothèse

origine des poissons: hypothèse

origine des premiers vertébrés terrestre : hypothèse

origine des premiers hommes : hypothèse

A partir de toutes ces hypothèses, la théorie de l'évolution nous dit : voyez l'homme vient de la bactérie, c'est une évidence.

Euh, non, elle dit seulement: voyez l'homme vient de la bactérie, c'est la meilleure hypothèse.

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Invité jabial

Je connais une multitude de croyants et pas un seul créationniste.

La position officielle de la plupart des dignitaires religieux est aujourd'hui opposée au créationnisme, qui est souvent le fait de fondamentalistes qui leur font du tort.

Soyons clair : même si on est croyant à 100%, le créationnisme, c'est une hénaurme connerie. C'est présupposer que Dieu a pris un immense plaisir à brouiller les pistes. Et ça, c'est vraiment une drôle d'hypothèse pour un croyant - je passe sur celle du complot des paléontologues.

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Soyons clair : même si on est croyant à 100%, le créationnisme, c'est une hénaurme connerie. C'est présupposer que Dieu a pris un immense plaisir à brouiller les pistes. Et ça, c'est vraiment une drôle d'hypothèse pour un croyant - je passe sur celle du complot des paléontologues.

oui et si dieu s'est vraiment donné la peine de créer toute cette illusion, la moindre des choses ce serait de faire semblant d'y croire.

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A l'échelle de l'humanité, on a déjà pu observer la réalité de la sélection (pas naturelle mais provoquée). L'évolution des espèces par la sélection est donc bien un fait, et la possibilité que l'homme et la bactérie aient des ancêtres communs est bien prouvée. maintenant on peut très bien pensé qu'ils ont des origines totalement différentes, seulement d'autres éléments comme de grandes similarités dans beaucoup de leurs structures moléculaires (pourtant très complexes) rendent l'hypothèse d'une origine commune infiniement plus probable que celle d'origines différentes.

Les éleveurs font de la sélection depuis la nuit des temps. Cette possibilité n'a jamais été contesté. Ce qui est contesté c'est plutôt la possibilité de passer d'une espèce à une autre. Il y a aussi des scientifiques qui pensent que l'évolution s'est fait d'un ancêtre humanoïde qui s'est spécialisé en différentes espèces, la nôtre la plus proche de l'ancêtre commun (la moins spécialisée).

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Oui, il y a des hypothèses et des faits. Si l'hypothèse de la gravité est facilement vérifiable par la chute d'une pomme sur la tête (Cf Gotlieb), l'hypothèse de la filiation bactérie-homme est invérifiable par le même genre de fait. Quels sont les faits qui fondent cette théorie ? Les faits qu'on peut observer ce sont les êtres vivants et leur ADN, les fossiles, donc des faits statiques. Il n'y a pas de fait dynamique : on n'observe pas d'espèce devenir une autre espèce. On fait l'hypothèse que c'est possible, et à partir du degré de ressemblance entre les ADN, on considère ensuite que les espèces ont un lien de parenté plus ou moins fort.

Je ne connais pas le créationnisme et je ne souhaite pas ici le défendre, je souhaite simplement attirer votre attention sur le fait que cette théorie de l'évolution qui est admise par tous et à peine réfutée, est fondée sur un grand nombre d'hypothèses et de présupposés. Or il se trouve qu'elle a des implications évidentes sur la nature de l'homme et le sens de son existence. Il y a une grande différence entre dire que l'homme est le fruit du hasard et de l'évolution depuis la bactérie, et dire que l'homme a été crée par le divin, et qu'il n'est pas le simple fruit du hasard.

Nous parlons ici d'une question essentielle, une question métaphysique qui est celle de la place de l'homme sur terre, et de la finalité de son existence. Je ne vois aucune raison de laisser la science seule y répondre.

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Nous parlons ici d'une question essentielle, une question métaphysique qui est celle de la place de l'homme sur terre, et de la finalité de son existence. Je ne vois aucune raison de laisser la science seule y répondre.

Minute, la question à laquelle peuvent répondre les scientifique, c'est la manière dont l'espèce humaine est apparue sur terre. Certes, la théorie de l'évolution est loin d'être aussi vérifiée que la théorie de la gravitation, mais c'est une théorie scientifique. Je ne vois aucune raison d'y mêler autre chose que de la science. Si elle doit être réfutée, ce sera par des arguments scientifique et non sur une base métaphysique ou théologique.

La question de la place de l'homme sur terre, c'est autre chose. Ce n'est pas parceque ton interprétation métaphysique de la théorie de l'évolution amène des conclusions qui ne te plaisent pas qu'elle est fausse.

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Minute, la question à laquelle peuvent répondre les scientifique, c'est la manière dont l'espèce humaine est apparue sur terre. Certes, la théorie de l'évolution est loin d'être aussi vérifiée que la théorie de la gravitation, mais c'est une théorie scientifique. Je ne vois aucune raison d'y mêler autre chose que de la science. Si elle doit être réfutée, ce sera par des arguments scientifique et non sur une base métaphysique ou théologique.

La question de la place de l'homme sur terre, c'est autre chose. Ce n'est pas parceque ton interprétation métaphysique de la théorie de l'évolution amène des conclusions qui ne te plaisent pas qu'elle est fausse.

Tu considères donc que l'origine de l'homme sur terre et la place de l'homme sur terre, sa finalité sont deux questions qui n'ont rien à voir. Je ne crois pas qu'on puisse dire d'un côté l'homme est une bactérie qui a évolué, et de l'autre il a été créé par le divin. Il y a des domaines où la science va si loin qu'on ne peut se contenter de ses seules réponses.

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Tu considères donc que l'origine de l'homme sur terre et la place de l'homme sur terre, sa finalité sont deux questions qui n'ont rien à voir. Je ne crois pas qu'on puisse dire d'un côté l'homme est une bactérie qui a évolué, et de l'autre il a été créé par le divin.

Sauf si Dieu est fan de billard, et que plutot que de créer l'homme, il trouve plus élégant de créer un ensemble de régles physiques minimales qui créent l'univers et l'homme. Un seul coup de queue c'est plus classe que de placer les boules dans chaque trou (ne pas citer hors contexte, merci)

Bien sur dans tout cela, Dieu est une hypothèse inutile.

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Comment accède-t-on ou s'approche-t-on de la vérité alors ?

Tiens, ça me rappelle ça :"Avant de discuter de ce qui est réel, il faut convenir de ce qui constitute un mode d'accès à la connaissance, sans quoi la discussion est vaine."

J'attends toujours l'ouverture du fil, et le développement de ton point de vue.

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Tiens, ça me rappelle ça :"Avant de discuter de ce qui est réel, il faut convenir de ce qui constitute un mode d'accès à la connaissance, sans quoi la discussion est vaine."

J'attends toujours l'ouverture du fil, et le développement de ton point de vue.

Ouvre un fil si tu veux. Mon point de vue est que nos sens nous informent sur le réel et que nous formons des hypothèses qui nous permettent de prédire des faits que nous n'avons pas directement observés. Ces hypothèses peuvent alors êtres confrontées à l'observation directe pour être eventuellement invalidées.

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Tu considères donc que l'origine de l'homme sur terre et la place de l'homme sur terre, sa finalité sont deux questions qui n'ont rien à voir.

Non.

Je ne crois pas qu'on puisse dire d'un côté l'homme est une bactérie qui a évolué, et de l'autre il a été créé par le divin.

Et pourquoi non ?

Il y a des domaines où la science va si loin qu'on ne peut se contenter de ses seules réponses.

Ce n'est pas ce que tu défendais il y a deux posts. Tu considères la théorie de l'évolution fausse parcequ'elle n'est pas en accord avec tes conceptions métaphysiques. C'est tout à fait défendable. Tu peux avoir de bonnes raisons d'avoir plus confiance en tes conceptions métaphysiques qu'en la théorie de l'évolution. Mais si tu veux prouver que la théorie de l'évolution est fausse, ce n'est pas un argument ; c'est une théorie scientifique, il faut l'invalider par des arguments scientifiques.

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Oui, il y a des hypothèses et des faits. Si l'hypothèse de la gravité est facilement vérifiable par la chute d'une pomme sur la tête (Cf Gotlieb), l'hypothèse de la filiation bactérie-homme est invérifiable par le même genre de fait. Quels sont les faits qui fondent cette théorie ? Les faits qu'on peut observer ce sont les êtres vivants et leur ADN, les fossiles, donc des faits statiques. Il n'y a pas de fait dynamique : on n'observe pas d'espèce devenir une autre espèce. On fait l'hypothèse que c'est possible, et à partir du degré de ressemblance entre les ADN, on considère ensuite que les espèces ont un lien de parenté plus ou moins fort.

Je ne connais pas le créationnisme et je ne souhaite pas ici le défendre, je souhaite simplement attirer votre attention sur le fait que cette théorie de l'évolution qui est admise par tous et à peine réfutée, est fondée sur un grand nombre d'hypothèses et de présupposés. Or il se trouve qu'elle a des implications évidentes sur la nature de l'homme et le sens de son existence. Il y a une grande différence entre dire que l'homme est le fruit du hasard et de l'évolution depuis la bactérie, et dire que l'homme a été crée par le divin, et qu'il n'est pas le simple fruit du hasard.

Nous parlons ici d'une question essentielle, une question métaphysique qui est celle de la place de l'homme sur terre, et de la finalité de son existence. Je ne vois aucune raison de laisser la science seule y répondre.

Dis-moi, tu ne te demandes jamais pourquoi la théorie de l'évolution est acceptée par 99,9 % de la communauté scientifique ? La manière dont tu en parles montre clairement que ce que tu en sais est très limité. Quant à la différence entre la théorie de la gravitation et celle de l'évolution, on peut dire en gros que l'une est vraie à 99,99999 % de chances, et l'autre à 99,99 %. Après, si tu veux partir dans des délires épistémologiques à partir de là, c'est toi qui décides. Mais les hypothèses, il y en a dans toutes les sciences sans exception. L'important c'est de trouver la meilleure explication possible. Que l'explication en question ne te plaise pas est un autre problème…

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Pour en revenir à l'éducation, la science recule parce que la science est faible, en particulier dans le domaine de l'évolution. Cette théorie est faible parce qu'elle repose sur l'empirisme et sur des critères empiriques comme le rasoir d'Ockham déjà cité dans ce fil.

Je me pose franchement la question de la possibilité d'une théorie réellement aboutie dans ce domaine étant donné l'énorme problème de la validation expérimentale sur le processus évolutif qui est extrêment lent, et le problème des fossiles qui ne nous donnent que des informations parcelaires. Dès lors il est assez logique que le débat glisse vers la philosophie et fatalement vers la religion.

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