melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Ces lieux sont-ils accessibles parce que les propriétaires l'ont décidé ou parce que la loi les y oblige ? Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Ces lieux sont-ils accessibles parce que les propriétaires l'ont décidé ou parce que la loi les y oblige ? Quelque chose me dit que cela tient au fait que cette chaîne est partie intégrante d'un parc naturel. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 10 août 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 août 2007 Ces lieux sont-ils accessibles parce que les propriétaires l'ont décidé ou parce que la loi les y oblige ? Excellente question. En effet, dans le cas des chemins côtiers dont je parlais, le bord de mer est privé, me semble-t-il, tandis que la privatisation de l'usage est prohibée. Lorsque ce n'était pas le cas, des murs et des portails en interdisaient l'accès. Par ailleurs, il semblerait qu'il y ait une pression immobilère légèrement supérieure sur la côte méditerranénne que dans la chaîne des Puy. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Il y a une différence quand même; c'est que dans le premier cas on sait que ça ne sert pas à grand chose (sauf situations exceptionnelles, j'ai rarement lu ici des dénonciations d'aide alimentaire urgente à un pays du tiers-monde frappé par un cataclysme naturel par exemple) tandis que dans le second on peut croire à une intervention marginalement plus efficace. Ah bon. Et ça marcherait parce que? Finalement, c'est bien plus l'efficacité prévisible de l'activité concernée qui compte que sa désirabilité dans l'absolu (d'où l'imbécillité de la défense de la guerre comme moyen de "démocratiser" des pays étrangers) Tu vires utilitaristes ou tu parles à l'impersonnel? J'ai quand même du mal à imaginer un monde dans lequel il serait interdit de se balader sur des dizaines de kilomètres de plage ou de faire une randonnée en montagne. … sans payer. Ben moi ça ne me pose aucun problème. Les touristes causent des frais de nettoyage et de secours énormes chaque année, il serait temps que ce ne soit plus payé par les gens qui comme moi ne jettent jamais un papier par terre et ne prennent jamais de risques. Et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que l'anarcapisme n'offre pas de solutions toutes faites à ce type de problème. Quand bien même ce serait le cas, je peux tedire que ça ne m'empêcherait pas de dormir ; qui plus est, j'en doute. Tout ce qui attire du monde est une source potentielle d'argent ; les réserves naturelles privées existent et ne sont minoritaires qu'à cause de l'intervention de l'Etat, comme les écoles ; quant aux plages privées, qui existent dans de nombreux pays, un grand nombre est exploité par une entreprise et les gens n'en meurent pas. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 10 août 2007 Auteur Signaler Share Posté 10 août 2007 Quelque chose me dit que cela tient au fait que cette chaîne est partie intégrante d'un parc naturel. Ce qui n'est effectivement pas le cas de la côte méditerranéenne. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 … sans payer. Ben moi ça ne me pose aucun problème. Les touristes causent des frais de nettoyage et de secour énormes chaque année, il serait temps que ce ne soit plus payé par les gens qui comme moi ne jettent jamais un papier par terre et ne prennent jamais de risques. Entièrement d'accord. Il n'y a aucune raison de faire supporter ces coûts à d'autres que ceux qui les utilisent. Je veux bien payer pour l'accès à la mer et la jouissance de ses plaisirs estivaux (et en toutes saisons d'ailleurs, c'est toujours formidable), pas pour la montagne et ses cailloux. Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 … sans payer. Ben moi ça ne me pose aucun problème. Les touristes causent des frais de nettoyage et de secours énormes chaque année, il serait temps que ce ne soit plus payé par les gens qui comme moi ne jettent jamais un papier par terre et ne prennent jamais de risques. Sur le coût du nettoyage, je suis d'accord. En revanche, il y a plus de 10 ans que la facture des secours est présentée aux secourus et ce quel que soit le service intervenant. Ce qui n'est effectivement pas le cas de la côte méditerranéenne. Sauf pour la Camargue. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Ah bon. Et ça marcherait parce que? Parce que c'est un truc relativement simple à faire et que donc même l'état en est capable - on le voit d'ailleurs dans la réalité. Tu vires utilitaristes ou tu parles à l'impersonnel? C'est une approche utilitariste, en effet. Sur le principe, tu auras remarqué que je n'ai pas pris position. … sans payer. Ben moi ça ne me pose aucun problème. Les touristes causent des frais de nettoyage et de secours énormes chaque année, il serait temps que ce ne soit plus payé par les gens qui comme moi ne jettent jamais un papier par terre et ne prennent jamais de risques. Si tu fais payer l'accès, de facto tu mutualise les conséquences de ce type de comportement asocial (je suis comme toi, et il m'arrive même de ramasser les crasses des autres sur une plage ou dans un endroit que j'aime et de le jeter à la poubelle !) Quand bien même ce serait le cas, je peux tedire que ça ne m'empêcherait pas de dormir ; qui plus est, j'en doute. Tout ce qui attire du monde est une source potentielle d'argent ; les réserves naturelles privées existent et ne sont minoritaires qu'à cause de l'intervention de l'Etat, comme les écoles ; quant aux plages privées, qui existent dans de nombreux pays, un grand nombre est exploité par une entreprise et les gens n'en meurent pas. N'oublie pas le gros problème théorique que pose une réserve naturelle privée - moi je n'ai pas oublié. Lien vers le commentaire
Nozick Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Quelque chose me dit que cela tient au fait que cette chaîne est partie intégrante d'un parc naturel. Sauf erreur de ma part, le fait d'inclure des terrains privés au sein d'un parc naturel n'implique aucune obligation d'accès inconditionnels à ces terrains privés. La question est réglée par l'existence de droits de passage ou autres servitudes d'ordre privé. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Si tu fais payer l'accès, de facto tu mutualise les conséquences de ce type de comportement asocial (je suis comme toi, et il m'arrive même de ramasser les crasses des autres sur une plage ou dans un endroit que j'aime et de le jeter à la poubelle !) Oui mais au moins tu mutualises sur les utilisateurs et pas sur tous sans distinction, y compris sur ceux qui n'y mettent jamais les pieds. Et puis quand les frais de nettoyage auront gonflé et que le ticket d'entrée sera augmenté je pense que chacun se responsabilisera en conséquence. On peut aussi penser que quelqu'un de particulièrement cradingue n'aura plus accès aux lieux concernés. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Oui mais au moins tu mutualises sur les utilisateurs et pas sur tous sans distinction, y compris sur ceux qui n'y mettent jamais les pieds. Et puis quand les frais de nettoyage auront gonflé et que le ticket d'entrée sera augmenté je pense que chacun se responsabilisera en conséquence. On peut aussi penser que quelqu'un de particulièrement cradingue n'aura plus accès aux lieux concernés. Ca fait deux "si" qui ne me semblent pas évidents, mais bon, tu as raison, on mutualise déjà. Quid sinon pour l'accès aux terrains privés aujourd'hui ? Est-il ou non imposé ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Sur le coût du nettoyage, je suis d'accord. En revanche, il y a plus de 10 ans que la facture des secours est présentée aux secourus et ce quel que soit le service intervenant. Et ça couvre vraiment tous les frais? Parce que c'est un truc relativement simple à faire et que donc même l'état en est capable - on le voit d'ailleurs dans la réalité. Mouais. Je suis persuadé que tout ce qui peut être fait par un monopole peut l'être mieux par des organismes en concurrence respectueux du DN. Si tu fais payer l'accès, de facto tu mutualise les conséquences de ce type de comportement asocial C'est inévitable, et ça peut s'assortir de répression plus efficace puisqu'on sait bien que ce qui est privé est mieux gardé. (je suis comme toi, et il m'arrive même de ramasser les crasses des autres sur une plage ou dans un endroit que j'aime et de le jeter à la poubelle !) Là tu vas plus loin que moi. N'oublie pas le gros problème théorique que pose une réserve naturelle privée - moi je n'ai pas oublié. Disons que c'est un conflit d'interprétation, selon la mienne il n'y a pas de problème. Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Sauf erreur de ma part, le fait d'inclure des terrains privés au sein d'un parc naturel n'implique aucune obligation d'accès inconditionnels à ces terrains privés. La question est réglée par l'existence de droits de passage ou autres servitudes d'ordre privé. En fait tout dépend de la manière dont la charte aura été négociée par les collectivités locales, car le parc a des compétences en matière d'urbanisme, de circulation, etc. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Ca fait deux "si" qui ne me semblent pas évidents, mais bon, tu as raison, on mutualise déjà.Quid sinon pour l'accès aux terrains privés aujourd'hui ? Est-il ou non imposé ? Oh, en me mettant comme ça rapidement à la place du propriétaire d'un terrain littoral qui à la fin de la saison devra renégocier à la hausse son contrat de nettoyage et risquera de voir fuir ses bons clients à cause des crados, je ne crois pas me tromper en disant que je ferai du filtrage sévère (réglement intérieur, quelques surveillants, bien sur ça pèsera sur le prix dans un premier temps, mais je compterai m'y retrouver en tablant sur une baisse de celui de l'entretien et du nettoyage) l'année suivante. Pour l'autre question ça a l'air d'être seulement le cas du littoral, voici ce qu'en dit Wikipédia (je sais…) mais je ne sais pas si ça répond bien à ta question : En France : le littoral uniquement En France, la législation prévoit un droit d’accès aux espaces naturels circonscrit à la frange littorale, qui consacre aussi d’une certaine façon un droit à profiter de la nature. La servitude de passage des piétons en bordure du littoral maritime repose sur : * La loi du 31 décembre 1976 portant réforme de l’urbanisme, qui instaure une servitude d’utilité publique dite servitude longitudinale, encore appelée sentier du littoral. Créée en 1681 par l’Ordonnance de la Marine édictée par Colbert, elle grève les propriétés côtières sur une assiette de trois mètres de largeur à compter de la bordure du domaine public maritime d’une servitude de passage au profit des piétons. Ce sentier doit normalement être laissé praticable et les propriétaires ne peuvent en restreindre l’accès. * La loi du 3 janvier 1986 dite loi littoral(e?) créée une seconde servitude d’utilité publique dite servitude transversale. Instaurée facultativement, elle permet aux piétons d’accéder au rivage en traversant les chemins privés. Lien vers le commentaire
Harald Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Et ça couvre vraiment tous les frais? Dans le cas des sauvetages en haute montagne, la note comprend les coûts de l'hélicoptère, du personnel que le PGHM engage ainsi que les secours médicalisés. La note est en général particulièrement salée. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Je me demande si de telles servitudes resteraient applicables en anarcapie. Mon Fingerspitzengefühl me dit que oui; après tout, et à moins qu'il n'y ait eu aucune cession depuis 1681 (et pas d'autre base légale à la servitude de passage) tous les propriétaires des terrains concernés les ont achetés grèvés de ladite servitude - il y aurait donc enrichissement sans cause s'ils pouvaient l'abolir. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 En fait tout dépend de la manière dont la charte aura été négociée par les collectivités locales, car le parc a des compétences en matière d'urbanisme, de circulation, etc. C'est effectivement ce que suggère la lecture de ce paragraphe du rapport sur une réserve naturelle (si toutefois c'est bien la même réglementation entre parcs, réserves, etc.) : (…)En raison de l’interdiction d’accès aux terrains privés, une partie des actions de gestion prévue a dû être reportée ou annulée. Le comité permanent du conseil national de protection de la nature qui devait examiner le plan de gestion le 19 décembre 2001 en a ajourné l’examen. Le ministère de l’environnement n’a donc pas délivré d’agrément au plan de gestion, mais a autorisé « à titre expérimental et transitoire »son application sur la partie accessible de la réserve. A l’époque, il s’agissait de la partie de Gabrielle Gaillard-de Clock. Cette partie ayant également été interdite ensuite par les propriétaires, les actions autorisées ne pouvaient plus concerner que 8 % du territoire de la réserve, comme on l’a vu plus haut(…) Lien vers le commentaire
maurice b. Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Créée en 1681 par l’Ordonnance de la Marine édictée par Colbert, elle grève les propriétés côtières sur une assiette de trois mètres de largeur à compter de la bordure du domaine public maritime d’une servitude de passage au profit des piétons. Ce sentier doit normalement être laissé praticable et les propriétaires ne peuvent en restreindre l’accès. Plus de 300 ans après, on s'aperçoit que le Colbertisme ,est encore ce qui se fait de mieux en matière de politique. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Plus de 300 ans après, on s'aperçoit que le Colbertisme ,est encore ce qui se fait de mieux en matière de politique. Vil provocateur ! Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Entièrement d'accord. Il n'y a aucune raison de faire supporter ces coûts à d'autres que ceux qui les utilisent. Je veux bien payer pour l'accès à la mer et la jouissance de ses plaisirs estivaux (et en toutes saisons d'ailleurs, c'est toujours formidable), pas pour la montagne et ses cailloux. D'ailleurs nombre de plages publiques sont payantes. En fait pour contourner la législation, ce sont les accès aux plages et les parkings qui sont payants. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Je me demande si de telles servitudes resteraient applicables en anarcapie. Mon Fingerspitzengefühl me dit que oui; après tout, et à moins qu'il n'y ait eu aucune cession depuis 1681 (et pas d'autre base légale à la servitude de passage) tous les propriétaires des terrains concernés les ont achetés grèvés de ladite servitude - il y aurait donc enrichissement sans cause s'ils pouvaient l'abolir. Pas d'accord avec cette interprétation. La loi de 1681 étant illégitime, on s'en fiche éperdument, et l'enrichissement sans cause est un machin étatiste auquel je te défie de trouver un fondement libéral. J'aimerais d'ailleurs bien savoir en quoi une cession pourrait créer un Droit légitime pour qui que ce soit d'autre que l'acheteur. En conclusion il faut remonter avant 1681 pour savoir si la servitude existait. Si non, elle est nulle. Plus de 300 ans après, on s'aperçoit que le Colbertisme ,est encore ce qui se fait de mieux en matière de politique. Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Avec de tels raisonnements, on peut aussi contester toute propriété quelle qu'elle soit sous prétexte qu'elle a été obtenue par des moyens illicites à tel ou tel moment. La révolution anarcap mourrait dans l'oeuf. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 N'oublie pas le gros problème théorique que pose une réserve naturelle privée - moi je n'ai pas oublié. Il existe le Parc de Thoiry qui est privé. J'ai visité plusieurs fois le Le Parc Ornithologique du Teich qui est public mais géré de façon privée et qui fait des bénéfices. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Avec de tels raisonnements, on peut aussi contester toute propriété quelle qu'elle soit sous prétexte qu'elle a été obtenue par des moyens illicites à tel ou tel moment. Seulement si on peut le prouver. La charge de la preuve repose sur l'accusateur. La révolution anarcap mourrait dans l'oeuf. Je ne pense pas. Il existe le Parc de Thoiry qui est privé.J'ai visité plusieurs fois le Le Parc Ornithologique du Teich qui est public mais géré de façon privée et qui fait des bénéfices. Il parle du problème théorique en anarcapie, pas de la faisabilité. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Dans le cas des sauvetages en haute montagne, la note comprend les coûts de l'hélicoptère, du personnel que le PGHM engage ainsi que les secours médicalisés. La note est en général particulièrement salée. On se demande bien a quoi servent nos impôts; nous payons donc tous un service qui sera de toutes les façons facturé Je me demande si de telles servitudes resteraient applicables en anarcapie. Mon Fingerspitzengefühl me dit que oui; après tout, et à moins qu'il n'y ait eu aucune cession depuis 1681 (et pas d'autre base légale à la servitude de passage) tous les propriétaires des terrains concernés les ont achetés grèvés de ladite servitude - il y aurait donc enrichissement sans cause s'ils pouvaient l'abolir. So what? Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Rocou, ta question prouve que tu n'as pas compris de quoi il s'agit. Jabial, es-tu également opposé à l'acquisition par prescription d'une servitude de passage ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Jabial, es-tu également opposé à l'acquisition par prescription d'une servitude de passage ? Non, tant que cette acquisition se fait sans violence. En l'occurrence, il ne peut y avoir prescription ici, sauf s'il est démontré que le propriétaire aurait laissé passer les gens même si la loi illégitime ne l'y avait pas forcé. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Rocou, ta question prouve que tu n'as pas compris de quoi il s'agit. J'ai parfaitement compris et ai d'ailleurs été devancé par Jabial. Enrichissement sans cause et alors? Où est le problème? Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Preuve négative donc impossible à ramener. Ta réponse équivaut à "non". Je ne sais pas si tu as "moralement" raison, mais en pratique ce que tu proposes me semble délirant. J'ai parfaitement compris et ai d'ailleurs été devancé par Jabial. Enrichissement sans cause et alors? Où est le problème? J'oubliais que tu étais un joyeux anomiste. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 J'oubliais que tu étais un joyeux anomiste. Lien vers le commentaire
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