wapiti Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 Tu parles de chefs d'oeuvre en béton, par curiosité : des exemples de ta définition de "chef d'oeuvre" ? Bon, ok, c'est du béton romain … Lien vers le commentaire
DoM P Posté 11 août 2007 Auteur Signaler Share Posté 11 août 2007 Cela étant, tout ce débat sur ce qui est béton de ce qui ne l'est pas n'a pas trop de rapport avec ce qu'on appelle le "bétonnage" de la côte. C'est un abus de langage faisant référence à la construction, celle-ci s'appuyant souvent sur du béton. Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 Hihi. Contrairement à ce que pourrait faire croire l'image, c'est plutôt une preuve que la Chine évolue en bien sur la question de la propriété privée J'espère au moins que c'est ironique, autrement tu te fais avoir comme tant d'autres. J'ai encore du mal à comprendre comment, sans même connaître l'histoire autour, vous n'arrivez pas à trouver ça absurde et contre-productif. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 J'espère au moins que c'est ironique, autrement tu te fais avoir comme tant d'autres. J'ai encore du mal à comprendre comment, sans même connaître l'histoire autour, vous n'arrivez pas à trouver ça absurde et contre-productif. La photo de LW montre une zone que l'Etat chinois a décidé d'exproprier pour construire je ne sais plus quoi (un bâtiment commercial quelque chose comme ça je crois), l'Etat a donc racheté toutes les propriétés de la zone mais une des familles a refusé de vendre sa maison (la maison sur la photo). L'Etat chinois a essayé de négocier, mais rien à faire. Du coup les travaux ont commencé mais on n'avait pas le droit de raser la maison en question, d'où l'image de la maison entourée de la creuvasse. L'histoire avait fait un grand bruit en Chine, du coup les autorités ont dû proposer une très grosse somme d'argent pour mettre fin à cette histoire. Mais LW qui a posté cette photo pourrait nous en dire un peu plus Je voulais juste dire que c'était déjà un grand progrès, voire surprenant en Chine, car il y a 30 ans le problème aurait été réglé beaucoup plus rapidement par les autorités chinoises, et pas en bien… Lien vers le commentaire
pankkake Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 La photo de LW montre une zone que l'Etat chinois a décidé d'exproprier pour construire je ne sais plus quoi (un bâtiment commercial quelque chose comme ça je crois), l'Etat a donc racheté toutes les propriétés de la zone mais une des familles a refusé de vendre sa maison (la maison sur la photo). On en a parlé ici il y a quelques semaines. STFF Lien vers le commentaire
Harald Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 On en a parlé ici il y a quelques semaines. STFF J'ai donc également loupé le fil. En tout cas ce cliché est plus parlant, on peut voir qu'ils ont même laissé un chemin d'accès. Cools les cocos Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 août 2007 Signaler Share Posté 11 août 2007 Je voulais juste dire que c'était déjà un grand progrès, voire surprenant en Chine, car il y a 30 ans le problème aurait été réglé beaucoup plus rapidement par les autorités chinoises, et pas en bien… Parce que là il en a été tout autrement ? Bon va falloir le répéter, mais voici comment les choses se sont déroulées et continueront de l'être : http://www.stephane.info/show.php?code=web…t=922&lg=fr Mais quand bien même on est pas au courant de tout, voir cette photo comme étant un symbole d'avancée donne matière à réfléchir. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 […] Ca dérive un peu du fil de la discussion mais deux remarques : 1- [mode troll generation on] La cohérence absolue, plus exactement sa recherche, est la présomption fatale des anarcaps comme aurait dit un certain Hayek… [mode troll generation off] 2- Tu ne seras pas seul Et j'en serai aussi. Ca s'achète, les places en première ligne ? Comme je le disais : Avec des villes, des écoles, etc?M'enfin, on saura dorénavant que l'anarcapie marche bien pour des sociétés dites primitives. Les exemples classiques (avec territoire, villes, écoles…) sont l'Islande entre 930 et 1230, l'Irlande entre le VIIIème et le XVIème siècle, la Pennsylvanie des Quakers à la fin du XVIIème siècle. Et l'anarcapie, ça ne marche pas pour des sociétés primitives, mais pour des sociétés fermées (au sens de Popper) et loin d'Etats ennemis. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Parce que là il en a été tout autrement ?Bon va falloir le répéter, mais voici comment les choses se sont déroulées et continueront de l'être : http://www.stephane.info/show.php?code=web…t=922&lg=fr Mais quand bien même on est pas au courant de tout, voir cette photo comme étant un symbole d'avancée donne matière à réfléchir. Tout de même, il y a 10 ans, le "propriétaire" aurait été jeté en prison alors qu'aujourd'hui il a été relogé dans un superbe appart et a reçu 200 000 euros. On peut peut-être mettre cela sur le compte de la mediatisation de l'affaire cependant elle a eu lieu sur le tard. Personne ne niera qu'il s'agit néanmoins d'une dictature épouvantable mais quels surprenants progrès vers la liberté en Chine. Lien vers le commentaire
Harald Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Tout de même, il y a 10 ans, le "propriétaire" aurait été jeté en prison alors qu'aujourd'hui il a été relogé dans un superbe appart et a reçu 200 000 euros.On peut peut-être mettre cela sur le compte de la médiatisation de l'affaire cependant elle a eu lieu sur le tard. Personne ne niera qu'il s'agit néanmoins d'une dictature épouvantable mais quels surprenants progrès vers la liberté en Chine. Exactement. D'ailleurs, il y a 10 ans aucun journal n'aurait pu relater ces faits. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 12 août 2007 Auteur Signaler Share Posté 12 août 2007 Les exemples classiques (avec territoire, villes, écoles…) sont l'Islande entre 930 et 1230, l'Irlande entre le VIIIème et le XVIème siècle, la Pennsylvanie des Quakers à la fin du XVIIème siècle. Et l'anarcapie, ça ne marche pas pour des sociétés primitives, mais pour des sociétés fermées (au sens de Popper) et loin d'Etats ennemis. N'étant pas un expert de la chose, je peux me tromper, mais il me semble bien que La Pennsylvanie des quakers n'était pas indépendante au niveau fédéral, et qu'il s'agissait là plus d'autarcie que d'anarcapie. Quant à l'Islande et l'Irlande, outre que les périodes concernées sont très éloignées à la fois dans le temps qu'au niveau technologique, il me semblait avoir entendu qu'elles étaient soumises aux rois du coin, qui leur laissaient une certaine autonomie. Je serais cependant très intéressé par un ou deux liens pointant vers une bonne description de l'organisation sociétale de cette époque. On admettra qu'il y a tout de même du chemin à faire pour appliquer aujourd'hui en France les méthodes de l'Islande d'il y a mille ans. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Et l'anarcapie, ça ne marche pas pour des sociétés primitives, mais pour des sociétés fermées (au sens de Popper) et loin d'Etats ennemis. Israël n'est donc, selon ta lecture, qu'une demi-anarcapie. Intéressant… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Israël n'est donc, selon ta lecture, qu'une demi-anarcapie. Intéressant… Quoooi? ISraël une anarcapie???????????? On a limogé le gouvernement IL pendant que je dormais? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Quoooi? ISraël une anarcapie????????????On a limogé le gouvernement IL pendant que je dormais? Tu n'as pas compris le caractère ironique de ma remarque. Indice: Et l'anarcapie, ça ne marche pas pour des sociétés primitives, mais pour des sociétés fermées (au sens de Popper) et loin d'Etats ennemis. Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Parce que là il en a été tout autrement ?Bon va falloir le répéter, mais voici comment les choses se sont déroulées et continueront de l'être : http://www.stephane.info/show.php?code=web…t=922&lg=fr Bon va falloir le répéter (et l'article que tu pointes le dit clairement): le propriétaire a eu gain de cause. On admettra qu'il y a tout de même du chemin à faire pour appliquer aujourd'hui en France les méthodes de l'Islande d'il y a mille ans. Il suffit d'une seule loi pour que la France se transforme en anarcapie: le droit de sécession. Quoooi? ISraël une anarcapie????????????On a limogé le gouvernement IL pendant que je dormais? Israël est cependant l'un des pays les moins éloignés de l'anarcapie. Lien vers le commentaire
POE Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 La question me semble difficile. Si on considère que l'Etat n'est pas un propriétaire légitime de ces espaces de nature preservés, il faut donc en rechercher le propriétaire légitime avant d'envisager la possibilité d'une privatisation. Il y a plusieurs possibilités : on peut remonter au dernier propriétaire privé de ces espaces, et tenter de retrouver les ayants droits, mais il faudrait également s'assurrer de la légitimité de ce dernier propriétaire, ce qui risque d'être difficile. Une autre possibilité est de considérer l'usage : faut il donc recenser les usagers de cet espace, et les considérer comme les propriétaires en commun ? Enfin, il est possible de considérer que si l'Etat est propriétaire, il n'est que le représentant de l'ensemble des citoyens, il faut donc considérer l'ensemble des citoyens comme les véritables propriétaires légitimes, et les seuls à pouvoir décider de la conduite à tenir concernant l'espace de nature. Pour ma part, c'est cette solution qui me semble la plus juste à partir du moment où on ignore l'existence d'un autre propriétaire légitime. Une version plus limité de cette dernière possibilité serait de considérer seulement les habitants de la région, ou encore du département ou bien de la ville la plus proche comme les propriétaires en commun. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Certes, mais les propriétaires de l'époque sont très très morts. Quant à leurs descendants, qui se charge de les retrouver? L'état? Voilà: le type qui a acheté un de ces terrains depuis le 17ème siècle les achetés déjà grevés de la servitude. Donc il n'a pas été spolié, puisque le prix du terrain a été fixé en fonction de cette charge. Il est de leur responsabilité de se faire connaitre pour faire valoir leur droit, en l'absence la plage est un terrain vierge occupé par l'État qui appartiendra au premier installé. Mais enfin, de quoi parlez-vous ? La servitude de passage impose une charge au proprio, certes, mais elle ne les dépossède pas de son bien. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Et l'anarcapie, ça ne marche pas pour des sociétés primitives, mais pour des sociétés fermées (au sens de Popper) et loin d'Etats ennemis. Nuance. Ça ne marche sur un territoire défini qu'aussi bien que les états, c'est-à-dire qu'ils sont alors tout autant vulnérables aux invasions que les états. Il me semble que les Perpetual Travellers forment une société anarcap non-fermée et non-territoriale, par exemple. Impossible à envahir par un état ennemi. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 12 août 2007 Auteur Signaler Share Posté 12 août 2007 Il me semble que les Perpetual Travellers forment une société anarcap non-fermée et non-territoriale, par exemple. Impossible à envahir par un état ennemi. Impossible à envahir, certes, puisqu'ils n'y a pas de territoire. Mais anarcap, j'en doute : Qu'ils voyagent tant qu'ils veulent, ils seront sur un territoire étatique, et donc soumis aux lois en vigueur. Lien vers le commentaire
Ash Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Bon va falloir le répéter (et l'article que tu pointes le dit clairement): le propriétaire a eu gain de cause. Grâce à la médiatisation, ce qui n'est pas le cas de tous les autres. Dont acte. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 […] Je serais cependant très intéressé par un ou deux liens pointant vers une bonne description de l'organisation sociétale de cette époque. […] Voici quelques liens, pour commencer. Les liens à partir de ces différentes pages sont souvent intéressants. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_libre_islandais http://www.mises.org/journals/lf/1971/1971_04.pdf (pages 3, 4 et 8) http://libertariannation.org/b/history.htm (une page avec de nombreux liens sur le sujet) Et puis GIYF, avec des requêtes à base de "Stateless", "Anarchy", "Anarchist", et de "Iceland", "Ireland" ou "Pennsylvania". Israël n'est donc, selon ta lecture, qu'une demi-anarcapie. Intéressant… Quels beaux sophismes l'on peut faire en confondant condition nécessaire et suffisante, et en étant suffisamment malveillant ! Israël est cependant l'un des pays les moins éloignés de l'anarcapie. Je crois que là, il va falloir que tu développes. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Voilà: le type qui a acheté un de ces terrains depuis le 17ème siècle les achetés déjà grevés de la servitude. Donc il n'a pas été spolié, puisque le prix du terrain a été fixé en fonction de cette charge. D'ailleurs certains en viennent à espérer une servitude sur leur projet d'acquisition afin de faire baisser les prix. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Israël est cependant l'un des pays les moins éloignés de l'anarcapie. Gna? Gno? Gni? GNU? Lien vers le commentaire
timburton Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 J'en avais parlé dans ce fil ( auquel on ne s'est pas empressé de répondre ) Tompkins insists he'll eventually return the land to both governments to be preserved as nature reserves or parks, but will hold onto it for now "as a very good example of what private conservation can do." Bizzarrement (ou pas), l'article de wikipedia dit le contraire : He focuses on securing large, ecologically strategic terrains (usually big water reserves) and trying to recover undeveloped and untrammeled nature. Afterwards, he legally assures the irreversibility of this procedure and donates the lands to the administrations of national parks. The idea behind this is that national treasures are best preserved if not privatized. Je pense le libéralisme ne prétend pas apporter une réponse spécifique à la protection des sites naturels. Partant de là, on peut trouver tous les exemples et les contre-exemples que l'on veut. Notons que si le milliardaire en question transmettait son bien à sa descendance, le bien en question serait soumis aux caprices de ses enfants. En le transmettant à un organisme contrôlé par l'état, il le met à la merci de l'"intérêt général" ( toujours multiforme et renouvelé). Bref, le problème estr éellement épineux. Notons que, pour ce qui concerne la Cote d'Azur, les terrains bétonnés à partir des années 60 étaient déjà privés avant mais n'avaient que peu de valeur. C'est les congés payés qui ont généré l'intérêt pour ces zones et de fait l'inflation ( proposition à faire aux gauchistes : supprimer les congés payés ) Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Je crois que là, il va falloir que tu développes. Gna? Gno? Gni? GNU? Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre. Lien vers le commentaire
POE Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre. Le problème est la discrimination à l'entrée. Il est bien plus facile à un juif, même d'ascendance lointaine, de vivre en Israël, qu'à un palestinien musulman, même si sa famille y a toujours vécu…et cela, on ne peut pas dire que cela soit une politique libérale. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre. C'est bizarre, quelqu'un avait dû subtiliser ton pseudo à une certaine époque lors: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=202069 Au niveau fiscalité, c’est 0% d'impôt sur le revenu, pas d'ISF, pas de CSG et de CRDS, pas d'impôt sur les successions, 10% d'impôt sur les bénéfices des PME et surtout, l'inscription dans la Constitution que les prélèvements obligatoires ne peuvent pas dépasser 35% du PIB.Il est anti communiste, protectionniste mais plutôt "liberal" en ce qui concerne le marché intérieur (à l’instar des USA du XIXème siècle), il est contre le "super-Etat européen", anti néocons, pro palestinien, il s’est érigé contre les deux invasions de l’Irak et l’embargo assassin de 10 ans, contre la diabolisation actuelle du régime iranien. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Israël est un des pays les moins éloignés du libéralisme car premièrement, lorsque les habitants d'un pays ont la liberté de le quitter, plus celui-ci est petit, plus on est proche du volontarisme. Et deuxièmement, Israël est un pays récent dont une grande partie de ses habitants ont choisi d'y vivre. Quelle est la proportion aujourd'hui de ceux qui y sont nés ? Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Le problème est la discrimination à l'entrée. Il est bien plus facile à un juif, même d'ascendance lointaine, de vivre en Israël, qu'à un palestinien musulman, même si sa famille y a toujours vécu…et cela, on ne peut pas dire que cela soit une politique libérale. Je n'ai pas dit qu'Israël était un pays libéral. C'est bizarre, quelqu'un avait dû subtiliser ton pseudo à une certaine époque lors: Où est la contradiction??? D'autant plus que le terme pro-palestinien que j'avais utilisé faisait bien entendu référence à la dénonciation du colonialisme israélien. De la même manière que anti-néocons ne faisait pas référence à un anti-américanisme, mais à une prise de position contre la politique colonialiste des Etats-Unis. Quelle est la proportion aujourd'hui de ceux qui y sont nés ? Bien inférieure à la plupart des autres pays du monde, sans aucun doute. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 12 août 2007 Signaler Share Posté 12 août 2007 Quid du service militaire obligatoire pour les jeunes ? Sauf certains, d'ailleurs : deux poids, deux mesures. Lien vers le commentaire
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