La position libérale : Protection de la côte

[DoM P]

Je rentre de vacances de Nice, où, entre autres choses, j'ai pu profiter, depuis la mer, de superbes vues de la côte aux alentours de Villefrnache.

J'ai pu également discuter de libéralisme et tenter de défendre notre crèmerie. Mais je me suis trouvé un peu à court d'arguments dans la situation suivante :

Il y a quelques années, la règlementation étant moins sévère qu'aujourd'hui (sans blague), un certains nombre de personnes -riches- se sont payé des bords de mer, ont construit des maisons luxueuses, et ont fermé l'accès au chemin longeant le bord de mer, celui-ci passant par chez eux.

On me dit qu'heureusement, nos chers étatistes ont mis un terme à ces agissement, soit en interdisant certaines constructions, soit en imposant un droit de passage à tout le monde sur le chemin de bord de mer.

J'ai eu beau parler de droit de propriété, de la responsabilité y étant associée, de la liberté -bornée- qui en découlait, et tout le toutim, rien n'y fit : On me montrait encore et toujours cette côte en me disant qu'il était bien heureux que l'état la protège afin d'éviter que des riches s'en emparent, à la méthode Bardot.

Quelqu'un se sent-il inspiré pour un réquisitoire?

[A.B.]

On me dit qu'heureusement, nos chers étatistes ont mis un terme à ces agissement, soit en interdisant certaines constructions, soit en imposant un droit de passage à tout le monde sur le chemin de bord de mer.

Nul besoin d'imposer s'il s'agit d'une servitude. Si des gens avaient l'habitude d'emprunter ce chemin auparavant, il est normal qu'ils puissent continuer à le faire. La vraie catastrophe c'est la plage publique, crade a souhait derrière laquelle se contruisent des barres de béton. Un propriétaire de plage privée acquiert les terrains avoisinant pour être sur qu'ils ne gâchent pas la vue qui fait la valeur du terrain.

[Invité jabial]

Il n'y a rien à faire : les gens considèrent qu'ils ont un droit à la côte. Tu es en face de personnes qui sont heureuses de bénéficier d'un privilège. La seule réponse à faire est que non, la cote n'a pas plus de raison que quoi que ce soit d'autre d'être "à tout le monde". Ce n'est pas populaire, mais tout ne peut pas l'être.

[Hamster ancap]

ceci dit dans la base du droit naturel de proprieté il y a quand meme l'usage non? si tous ces gens se baignent et utilisent la plage depuis des générations…alors il n'y a pas de raison qu'un quidam arrive et réquisitionne les grains de sables si?

[Invité jabial]

Seulement sur le non-approprié. Ce n'est pas parce que l'ancien propriétaire laissait les gens se baigner que celui qui achète le bien doit en faire autant.

[Hamster ancap]

enfin la on est dans la theorie pure non? comme l'etat s'est approprié de fait toutes les terres…

dans le cas de la plage la que preconniserait tu?

[A.B.]

Seulement sur le non-approprié. Ce n'est pas parce que l'ancien propriétaire laissait les gens se baigner que celui qui achète le bien doit en faire autant.

N.B. Il ne s'agit pas ici de se baigner mais d'un droit de passage.

[DoM P]

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, le principal propriétaire, certes illégitime, c'est l'état. La question maintenant est : Et s'il vendait tout ça, que se passerait-il?

[Invité jabial]

Bonne question, mais ce n'est pas spécifique aux côtés : c'est toute la question de la privatisation du domaine public.

[A.B.]

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, le principal propriétaire, certes illégitime, c'est l'état. La question maintenant est : Et s'il vendait tout ça, que se passerait-il?

Ce serait acheté par des organismes de tourisme qui feraient des plages privées propres et des villages de vacances sympathique autour.

[DoM P]

Bonne question, mais ce n'est pas spécifique aux côtés : c'est toute la question de la privatisation du domaine public.

Exact. Mais quand je parle des forêts, ça fait moins tiquer. Les montagnes, en revanche, ça donne un résultat similaire. J'ai fait des randonnées dans le Mercantour, et je m'entendais dire que si tout cela était laissé aux intérêts privés, il y aurait des maisons partout et ce ne serait plus cet espace perdu loin de tout.

[Invité jabial]

J'ai quelques doutes sur les maisons au milieu de nulle part.

[0100011]

Exact. Mais quand je parle des forêts, ça fait moins tiquer. Les montagnes, en revanche, ça donne un résultat similaire. J'ai fait des randonnées dans le Mercantour, et je m'entendais dire que si tout cela était laissé aux intérêts privés, il y aurait des maisons partout et ce ne serait plus cet espace perdu loin de tout.

Si c'est juste au point de vue réthorique tu peux embrayer sur les pseudos justifications du service public (qui desservirait des endroits qui ne le serait pas autrement selon leurs thuriféraires) et placer tes contradicteurs devant leurs contradictions (meme s'il ne s'agit pas du même sujet)…

[Hamster ancap]

en fait cela renvoit effectivemment a la privatisation du domaine public et c'est sans doute un des points qui me gene le plus dans mes positions anarcapistes.

parce que vendre uniquement…cela reviens a faire passer l'argent avant l'usage de fait…et faire passer l'usage de fait avant l'argent…c'est pas terrible non plus.qu'en pensez vous?

[Roniberal]

en fait cela renvoit effectivemment a la privatisation du domaine public et c'est sans doute un des points qui me gene le plus dans mes positions anarcapistes.

parce que vendre uniquement…cela reviens a faire passer l'argent avant l'usage de fait…et faire passer l'usage de fait avant l'argent…c'est pas terrible non plus.qu'en pensez vous?

Désolé mais depuis que tu es ici, je ne t'ai vu que citer des textes d'anti-libertariens notoires (tels que Godefridi) tout en disant que lesdits textes (dont la qualité est pourtant médiocre) t'amenaient à réfléchir sur tes "certitudes anarcaps".

Il me semble que tu en avais fait de même avec un texte ordurier de Guillaumat il y a quelques semaines.

Donc, ne le prends pas comme une attaque mais j'ai du mal à voir en quoi tu es anarcap.

Sinon, rien compris à ton argument sur le domaine public…

[Calembredaine]

Exact. Mais quand je parle des forêts, ça fait moins tiquer. Les montagnes, en revanche, ça donne un résultat similaire. J'ai fait des randonnées dans le Mercantour, et je m'entendais dire que si tout cela était laissé aux intérêts privés, il y aurait des maisons partout et ce ne serait plus cet espace perdu loin de tout.

Si je te comprends bien, tu veux interdire à autrui d'acheter, de vendre, de construire, etc. pour ton seul plaisir de te promener dans un décors qui t'agrée?

Si tu veux absolument qu'un site soit à l'image de se que tu veux qu'il soit et bien il suffit… de l'acheter.

Ta position et celle de tes interlocuteurs et de faire payer à autrui vos lubies et vos loisirs.

Une idée à développer serait celle du conservatoire du littoral mais avec des fonds privés, bien entendu.

[melodius]

Nul besoin d'imposer s'il s'agit d'une servitude. Si des gens avaient l'habitude d'emprunter ce chemin auparavant, il est normal qu'ils puissent continuer à le faire.

Je crois qu'il faut avoir l'humilité de reconnaître que c'est une lacune de l'idéologie anarcap, et qu'elle tient à un truc difficile à corriger, soit la théorie de l'acquisition de la propriété. Si ça peut vous consoler, la soc-dem a de plus grandes lacunes encore, donc ce n'est pas une raison pour bazarder l'anarcapisme.

AB a raison de souligner que la propriété publique est souvent génératrice de toutes sortes d'abus et d'horreurs - et qu'un état puissant agGrave souvent la situation (voir les énormes problèmes de pollution dans les pays communistes).

[Harald]

Je crois qu'il s'agit de quelque chose relevant du droit coutumier et qui ne me semble pas insurmontablement incompatible avec les principes libéraux. Lorsque l'on vit en société, il me semble difficile de nier ses usages, surtout lorsque ceux-ci sont attestés depuis plusieurs générations.

[Invité jabial]

Pour donner ma vision des choses pour l'anarcapie : une fois la plage intégrée en tant que partie commune dans la copropriété locale après la chute de l'Etat, celle-ci peut décider de la rendre privative et de la mettre en vente en tant que partie privée de la copropriété. Dans ce cas, les servitudes éventuelles seront précisées dans le contrat de vente.

[Largo Winch]

AB a raison de souligner que la propriété publique est souvent génératrice de toutes sortes d'abus et d'horreurs - et qu'un état puissant agrave souvent la situation (voir les énormes problèmes de pollution dans les pays communistes).

L'instant est grave. Je profite de cette phrase pour remonter l'un des fils les plus importants de la taverne !

[melodius]

Sincèrement, tout cela me semble hautement hypothétique et improbable. Il me semble que la piste à creuser est en effet celle des usages. Pour une fois, AB et moi sommes du même avis, mais ce qui lui parait évident ne l'est pas du tout à mes yeux.

[0100011]

Si je te comprends bien, tu veux interdire à autrui d'acheter, de vendre, de construire, etc. pour ton seul plaisir de te promener dans un décors qui t'agrée?

Si tu veux absolument qu'un site soit à l'image de se que tu veux qu'il soit et bien il suffit… de l'acheter.

Ta position et celle de tes interlocuteurs et de faire payer à autrui vos lubies et vos loisirs.

Mais la 'situation' lors de l'achat d'une maison fait aussi parti de sa valorisation. Typiquement un mas provencal avec vue sur mer se vend plus cher que derrière une barre de HLM. Maintenant en construisant une maison devant ce mas provencal tu détruis de la valeur pour son propriétaire. Le vol n'est pas loin (tu lui voles sa vue sur la mer).

L'exemple est caricatural à l'excès, son but est juste de montrer qu'il ne suffit pas de sortir le manuel de l'anarcapie pour trouver une solution toute prête à ce problème ardu.

[melodius]

On te répondra sans doute que si on veut bénéficier de la vue, il faut l'acheter.

PS : merci de ne pas banaliser le vol.

[Invité jabial]

Ca se règle par l'antériorité ça normalement.

[0100011]

On te répondra sans doute que si on veut bénéficier de la vue, il faut l'acheter.

PS : merci de ne pas banaliser le vol.

Tu veux dire que celui qui construit l'immeuble doit acheter au propriétaire la vue ? Mais le problème reste : le refus de vente de cette vue empêcherait la construction de l'immeuble. Bref il doit y avoir un jugement, tout ne peut pas forcément se régler par accord mutuel dans la vie.

Je ne banalise rien du tout, je disais juste qu'on s'en rapprochait. Penses à une annonce pour une villa, et au fait de rajouter, ou non, 'vue sur mer' dans cette annonce, et tu verras qu'il s'agit de quelque chose de mesurable en terme économique. Donc construire l'immeuble revient à transférer le prix de cette vue du mas au nouvel immeuble (d'où l'analogie avec le vol : le problème est la notion de 'propriété' qu'on peut associer à une vue).

[maurice b.]

Tu veux dire que celui qui construit l'immeuble doit acheter au propriétaire la vue ? Mais le problème reste .

Pour etre tranquille, si on a peur de perdre un jour la vue sur la mer à la suite de la construction d'un immeuble,il suffit de se mettre d'accord avec le propriétaire du terrain voisin pour lui "acheter " devant notaire ,une servitude de vue imprenable sur la mer.C'est à dire que vous payez le propriétaire voisin pour que son terrain soit grevé d'une servitude de "non edificandi" d'immeubles.L'acte notarié prévoiera par exemple, qu'il est interdit d'y construire un batiment de hauteur supérieure à tant de mètre et quand bien même le propriétaire vendrait son terrain,cette servitude continuerait de s'appliquer aux nouveaux acquéreurs y compris des promoteurs immobiliers qui auraient fait une demande de permis de construire pour un immeuble à la mairie.

[Bellegarrigue]

Tu veux dire que celui qui construit l'immeuble doit acheter au propriétaire la vue ? Mais le problème reste : le refus de vente de cette vue empêcherait la construction de l'immeuble. Bref il doit y avoir un jugement, tout ne peut pas forcément se régler par accord mutuel dans la vie.

Je ne banalise rien du tout, je disais juste qu'on s'en rapprochait. Penses à une annonce pour une villa, et au fait de rajouter, ou non, 'vue sur mer' dans cette annonce, et tu verras qu'il s'agit de quelque chose de mesurable en terme économique. Donc construire l'immeuble revient à transférer le prix de cette vue du mas au nouvel immeuble (d'où l'analogie avec le vol : le problème est la notion de 'propriété' qu'on peut associer à une vue).

Il faut peut-être aussi savoir que lorsqu'on achète un mas avec vue sur la mer sans acheter le terrain qui donne effectivement sur la mer on n'a aucune garantie que rien ne sera construit sur ce terrain. La vue était effectivement un "avantage" à l'achat mais je vois mal comment tu pourrais l'inclure dans le prix de vente sans acheter le terrain (ou au moins un service auprès du propriétaire, sorte d'engagement de non-vente ou de non-construction de telle ou telle façon) et ainsi empêcher une construction dommageable pour ta vue.

[Invité jabial]

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, la vue est un droit d'antériorité tout à fait valide. D'ailleurs je crois que c'est ainsi que le droit positif actuel l'interprète.

[Bellegarrigue]

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, la vue est un droit d'antériorité tout à fait valide. D'ailleurs je crois que c'est ainsi que le droit positif actuel l'interprète.

Cela revient quand même à s'adjuger des droits de propriété (pas de construction comme ci, pas d'arbres comme ça) sur un terrain qui ne t'appartient pas, c'est gênant.

[Invité jabial]

Est-on propriétaire jusqu'au ciel? Je ne pense pas. Imagine un peu le droit de passage des avions! Délirant. C'est une question d'antériorité. Si j'utilise une un cône d'espace qui va de ma fenêtre à la mer, et que la personne qui se trouve sur le terrain en question ne l'utilise pas puisque son toit est bien en dessous, c'est moi et pas elle le proprio. C'est exactement la même chose qu'avec des ondes radio : si j'utilise une fréquence à un endroit je suis propriétaire du spectre d'interférence, c'est à dire un peu en dessous et un peu au dessus.