La position libérale : Protection de la côte

[Harald]

Plus précisément, certaines plages font partie du domaine privé communal, certaines relèvent du domaine public maritime (institué par Colbert en 1681) et sont donc placées sous l'autorité de l'état.

Pour la petite histoire, l'idée que le rivage de la mer appartienne aux "choses communes", c'est-à-dire ne soit pas susceptible d'appropriation privée et soit géré par la puissance publique, vient de l'époque romaine , où une autorisation était nécessaire pour construire sur le bord de la mer (« Et quidem naturali jure communia sunt omnium haec : aer et aqua profluens et mare et per hoc litora maris. » Et par droit naturel sont le bien commun de tous : l’air, l’eau s’écoulant, la mer et, pour cela, les rivages de la mer. In les Institutes de Justinien, livre II, titre I (De rerum divisione)).

Ensuite, l’Edit de Moulins (Février 1566) inscrira le domaine public (maritime dans le cas d'espèce) comme étant un bien public inaliénable et imprescriptible (Le dommaine de nostre couronne ne peut estre aliéné qu'en deux cas seulement: l'un pour apanage des puisnez masles de la maison de France, auquel cas il y a retour à nostre couronne par leur décès sans masles, au pareil état et condition qu'était ledit dommaine lors de la concession de l'apanage ; nonobstant toute disposition, possession, acte exprès ou taisible fait ou intervenu pendant l'apanage ; l'autre pour l'aliénation à deniers comptants pour la nécessité de la guerre après lettres patentes pour ce décernées et publiées en nos parlements, auquel cas y a faculté de rachat perpétuel.).

[DoM P]

Le problème ne réside pas dans la privatisation de la plage mais dans la fermeture de chemins côtiers qui ont toujours été utilisés aussi loin que l'on remonte dans le temps.

En fait, il y a plusieurs points à traiter :

- La privatisation des plages (et non la simple concession).

La privatisation, comme son nom l'indique, prive les non propriétaires de son usage. Etant donné que peu de gens peuvent détenir une plage, mais qu'ils sont cependant assez nombreux pour pouvoir s'approprier l'ensemble des plages existantes, laisser libre cours à la privatisation des plages revient à priver de plage une très grande majorité de la population. Quelle solution apporter à ce problème?

- La privatisation de l'ensemble de la côte

Quid des chemins de bords de mer, d'éventuels droits de passage, et de la vue ? Notons qu'il n'est pas nécessaire d'être propriétaire pour profiter de celle-ci : Un petit tour en bateau et l'on peut s'en mettre plein la vue. Personne ne pouvant s'acheter l'ensemble de la côte pour la protéger du bétonnage, la protection de cet espace nécessite une réponse adaptée.

- La privatisation de grands espaces, comme les parcs nationnaux

La protection de la flore et de la faune locales, du paysage qui n'est splendide que parce que des milliers d'habitations privées n'ont pas été construites, et le calme qui y règne sont des sujets difficiles à évacuer en se contentant de postuler que le respect du droit de propriété et l'application du principe de responsabilité suffiront à conserver la splendeur de tels sites.

J'ai par ailleurs lu que certains mentionnent la possibilité de la création de "conservatoires" privés. Notons que si l'idée semble logique, on en attend toujours le premier exemple. Nous n'avons pas vu de tels conservatoires naître et protéger la côte du bétonnage intensif.

[A.B.]

Première remarque: le béton permet à des milliers de personnes qui n'auraient jadis jamais pu voir la mer d'y accéder. C'est bien gentil de ne vouloir que de discretes villas et paillotes mais en pratique ca revient à dire qu'on reserve la plage aux plus riches.

Deuxieme remarque: si le droit de propriété est bien respecté il n'est jamais trop tard pour le promoteur de démolir le béton et de planter des pins au fur et a mesure que la clientèle s'enrichit.

[Mike]

Première remarque: le béton permet à des milliers de personnes qui n'auraient jadis jamais pu voir la mer d'y accéder. C'est bien gentil de ne vouloir que de discretes villas et paillotes mais en pratique ca revient à dire qu'on reserve la plage aux plus riches.

Deuxieme remarque: si le droit de propriété est bien respecté il n'est jamais trop tard pour le promoteur de démolir le béton et de planter des pins au fur et a mesure que la clientèle s'enrichit.

Certes, et je partage ta position sur le principe. Mais je ne considère pas ce principe comme absolu, regarde la photo en dessous:

C'est le parc naturel des calanques, pour moi le plus bel endroit au monde. Honnêtement j'ai du mal à imaginer qu'un tel endroit appartienne à quelqu'un qui possède un droit d'exclusion sur les autres. C'est comme ça ici comme pour les chutes du Niagara, le Grand Canyon, les Fjords de Norvège: ça n'appartient à personne, c'est le patrimoine de l'humanité. Des sites exceptionnels comme l'était la côte d'azur il y a 100 ans. Comme l'est la Corse pour encore quelques dizaines d'années. En anarcapie, il est improbable que le système des parcs naturels émerge. Personne n'en aura les moyens véritables, aussi bien financiers que juridiques.

Là est le coeur du problème: une grande partie des littoraux français sont des sites exceptionnels à ne pas bétonner mais à classer. Je suis pas un grand fan de l'intervention étatique, mais je lui abandonne bien volontiers, cette fois ci, une ingérence dans l'aménagement du territoire.

[Punu]

Remarque : une partie importante du parc de Yellowstone avait en fait été achetée par un des premiers Rockefeller, afin de la préserver. Pas besoin de l'état.

[Stranger]

Certes, et je partage ta position sur le principe. Mais je ne considère pas ce principe comme absolu, regarde la photo en dessous:

C'est le parc naturel des calanques, pour moi le plus bel endroit au monde. Honnêtement j'ai du mal à imaginer qu'un tel endroit appartienne à quelqu'un qui possède un droit d'exclusion sur les autres. C'est comme ça ici comme pour les chutes du Niagara, le Grand Canyon, les Fjords de Norvège: ça n'appartient à personne, c'est le patrimoine de l'humanité.

Dès le moment qu'on cherche à exclure, par exemple interdire la construction d'une barrière, ce n'est plus juste de dire que l'endroit n'appartient à personne. En réalité vous tentez de vous l'approprier. vous n'avez donc aucune position morale pour interdire aux autres l'appropriation. Tout ce que vous cherchez à faire c'est de gagner la course pour privatiser un bien commun.

[Nozick]

Certes, et je partage ta position sur le principe. Mais je ne considère pas ce principe comme absolu, regarde la photo en dessous:

C'est le parc naturel des calanques, pour moi le plus bel endroit au monde. Honnêtement j'ai du mal à imaginer qu'un tel endroit appartienne à quelqu'un qui possède un droit d'exclusion sur les autres. C'est comme ça ici comme pour les chutes du Niagara, le Grand Canyon, les Fjords de Norvège: ça n'appartient à personne, c'est le patrimoine de l'humanité. Des sites exceptionnels comme l'était la côte d'azur il y a 100 ans. Comme l'est la Corse pour encore quelques dizaines d'années. En anarcapie, il est improbable que le système des parcs naturels émerge. Personne n'en aura les moyens véritables, aussi bien financiers que juridiques.

Là est le coeur du problème: une grande partie des littoraux français sont des sites exceptionnels à ne pas bétonner mais à classer. Je suis pas un grand fan de l'intervention étatique, mais je lui abandonne bien volontiers, cette fois ci, une ingérence dans l'aménagement du territoire.

Le problème c'est que la loi littoral et toute autre mesure de protection n'a pas pu empêcher des grosses opérations de bétonnage menée sans doute avec des capitaux privés mais grandement facilitées par des politiques vereux qui se sont sucrés au passage. Sur le but, je crois qu'on est tous d'accord mais rien ne démontre à ce stade que l'intervention de l'Etat soit une garantie d'efficacité de cette protection.

[Invité jabial]

Là est le coeur du problème: une grande partie des littoraux français sont des sites exceptionnels à ne pas bétonner mais à classer. Je suis pas un grand fan de l'intervention étatique, mais je lui abandonne bien volontiers, cette fois ci, une ingérence dans l'aménagement du territoire.

Dis moi, Mike…

Tu refuses l'intervention étatique pour aider des gens qui crèvent la faim, mais par contre tu est prêt à opprimer ton prochain pour sauvegarder de beaux sites…

T'es pas un peu frappé?

[Calembredaine]

Bis repetita:

l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits

Harald, ces bornes sont celles de la propriété. Par conséquent tu n'as aucun droit sur celle d'autrui, fort heureusement.

Le problème ne réside pas dans la privatisation de la plage mais dans la fermeture de chemins côtiers qui ont toujours été utilisés aussi loin que l'on remonte dans le temps.

N'importe quoi. Ces chemins n'ont plus aucune utilité. Ils ne sont plus fréquentés que par des promeneurs. Par conséquent, je ne vois aucune raison d'imposer une servitude.

Cela dit, terrain privé ne veut pas dire clôturé et interdit. La forêt landaise, privée à 98% est totalement (sauf chasses privées) libre d'accès.

J'ai par ailleurs lu que certains mentionnent la possibilité de la création de "conservatoires" privés. Notons que si l'idée semble logique, on en attend toujours le premier exemple. Nous n'avons pas vu de tels conservatoires naître et protéger la côte du bétonnage intensif.

Il est tellement plus facile de faire payer autrui, de l'exproprier ou de lui imposer des tas d'interdictions.

[DoM P]

N'importe quoi. Ces chemins n'ont plus aucune utilité. Ils ne sont plus fréquentés que par des promeneurs. Par conséquent, je ne vois aucune raison d'imposer une servitude.

Voilà qui est bien étrange : Des chemins inutiles cependant utilisés.

[Calembredaine]

c'est le patrimoine de l'humanité.

Mais arrêtez!

C'est quoi tous ces délires collectivistes!?

[DoM P]

Il est tellement plus facile de faire payer autrui, de l'exproprier ou de lui imposer des tas d'interdictions.

On notera que cette remarque tape magistralement à côté de la plaque : Je note l'absence de "conservatoires", on me parle d'expropriation.

Ca fait deux fois sur ce fil que tu me fais un procès d'intention.

[Harald]

Harald, ces bornes sont celles de la propriété. Par conséquent tu n'as aucun droit sur celle d'autrui, fort heureusement.

Quid si ta propriété (une tour qui n'existait pas lorsque l'aéroport a été construit) m'empêche d'exercer librement mon droit à circuler par voie aérienne?

[Calembredaine]

Voilà qui est bien étrange : Des chemins inutiles cependant utilisés.

Partant de là, autant nier la propriété.

[DoM P]

Partant de là, autant nier la propriété.

T'as pas l'impression d'être un peu fermé, ces temps-ci?

[Calembredaine]

On notera que cette remarque tape magistralement à côté de la plaque : Je note l'absence de "conservatoires", on me parle d'expropriation.

Je donne une explication à l'absence d'association de ce type. Cela dit, ces associations existent et sont fort nombreuses.

La plupart, hélas, sont subventionnées.

Si suffisamment de gens se sentent concernés pour la préservation d'un site, pourquoi faire payer ceux qui s'en foutent?

Quid si ta propriété (une tour qui n'existait pas lorsque l'aéroport a été construit) m'empêche d'exercer librement mon droit à circuler par voie aérienne?

Le droit à circuler par voie aérienne n'existe pas. Ton seul droit est d'exploiter ta propriété comme bon te semble et pas celle du voisin. Si tu ne veux pas de tour, tu négocies avec ton voisin.

[Harald]

Partant de là, autant nier la propriété.

Tu nies bien le droit coutumier. Il ne s'agit pas de nier la propriété mais tout simplement de reconnaître l'usage.

[Calembredaine]

T'as pas l'impression d'être un peu fermé, ces temps-ci?

Ces délires collectivistes m'énervent prodigieusement. Toutes mes excuses pour la sécheresse de mon propos.

[Harald]

Le droit à circuler par voie aérienne n'existe pas. Ton seul droit est d'exploiter ta propriété comme bon te semble et pas celle du voisin. Si tu ne veux pas de tour, tu négocies avec ton voisin.

La liberté de circuler si et d'aventure je dois me rendre à Montréal, je risque de tomber sur une déconvenue si j'essaie le TGV.

[DoM P]

Je donne une explication à l'absence d'association de ce type. Cela dit, ces associations existent et sont fort nombreuses.

La plupart, hélas, sont subventionnées.

On s'apperçoit au contraire qu'il y en a bien peu (d'origine privée, s'entend). A tel point que, justement, quand l'état ne se mèle pas de protéger tel ou tel kilomètre de côte, ça bétonne de toute part. Et c'est logique. Il y a deux contraintes difficiles à gérer pour ce type d'associations :

- La réactivité face à un problème identifié. Le temps de le repérer, de sensibiliser un groupe de gens, qu'ils se motivent pour créer l'association, que celle-ci rassemble suffisamment de membres et de fonds pour agir, le problème a dépassé le stade du gérable. Dans le cas qui nous intéresse, la côté se bétonne à vue d'oeil et plus un seul mètre carré n'est à vendre.

- Plus important encore, le phénomène bien connu de la réciprocité : Je veux bien payer pour protéger tel ou tel joli coin, mais à la seule condition que d'autres font de même. C'est le même problème qu'avec l'armée, la police, l'assurance, etc.

[Calembredaine]

Tu nies bien le droit coutumier.

Oui. Je nie totalement le droit coutumier. Cela dit, je ne nie pas la coutume; certaines règles de vie en société ne peuvent pas raisonnablement être supprimées du jour au lendemain. S'installer quelque part suppose un minimum de savoir vivre mais parler de droit coutumier me hérisse le poil.

Quand j'étais en Polynésie, les quatre hectares sur lesquels je vivais étaient les seuls du coin sur lesquels poussait du pandanus. Les feuilles de pandanus favorisent le développement du moustique car leur forme retient l'eau. C'est pourquoi tous les propriétaires s'en débarrassaient. Pourtant, le pandanus est aussi la feuille avec laquelle on fabrique les toitures et beaucoup de polynésiens sans travail, exploitaient ces feuilles pour les vendre aux hôtels en construction ou en réfection.

Afin d'être plus rapidement accepté par la population, j'ai promis de conserver les arbres en l'état.

Finalement j'ai payé mon intégration en exploitant mon terrain d'une manière originale mais en aucune façon je n'ai considéré cela comme un droit coutumier! Quelle horreur.

[Harald]

Lorsque je parle de droit coutumier, j'évoque ce droit non-écrit qui correspond à des coutumes ayant acquis force de loi par le fait d'un long usage et non pas le droit coutumier mis par écrit tel que ce fut le cas en France à partir de l'ordonnance de Montilz-les-Tours prescrite par Charles VII le 17 avril 1453. De fait ce droit cessait en fait d'être coutumier pour ne devenir qu'un droit écrit immuable et surtout contrôlé par le pouvoir royal.

[A.B.]

Rocou, n'oublie pas que la possession d'un terrain n'est rien d'autre qu'un ensemble de droits, un paquet complexe. Par propriété on entend propriété de droits et ces droits sont acquis par le principe du homesteading.

[Invité jabial]

C'est vrai que le "droit à l'espace" me paraît sans fondement. La liberté n'inclut jamais les moyens de l'exercer. Finalement, je revirerais presque à 180° pour dire que l'aéroport n'a qu'à acheter tout ce qui est assez près pour gêner. Ce serait d'ailleurs mieux en termes de sécurité.

Il fuat que je réfléchisse encore à la question, mais de toute manière, c'est soit tout l'un, soit tout l'autre. Un droit ne peut qu'être universel.

[melodius]

Dis moi, Mike…

Tu refuses l'intervention étatique pour aider des gens qui crèvent la faim, mais par contre tu est prêt à opprimer ton prochain pour sauvegarder de beaux sites…

T'es pas un peu frappé?

Il y a une différence quand même; c'est que dans le premier cas on sait que ça ne sert pas à grand chose (sauf situations exceptionnelles, j'ai rarement lu ici des dénonciations d'aide alimentaire urgente à un pays du tiers-monde frappé par un cataclysme naturel par exemple) tandis que dans le second on peut croire à une intervention marginalement plus efficace. Finalement, c'est bien plus l'efficacité prévisible de l'activité concernée qui compte que sa désirabilité dans l'absolu (d'où l'imbécillité de la défense de la guerre comme moyen de "démocratiser" des pays étrangers)

J'ai quand même du mal à imaginer un monde dans lequel il serait interdit de se balader sur des dizaines de kilomètres de plage ou de faire une randonnée en montagne. Et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que l'anarcapisme n'offre pas de solutions toutes faites à ce type de problème.

Partant de là, autant nier la propriété.

Tu ne sers pas la cause que tu prétends défendre.

[melodius]

http://www.droitquotidien.net/Pages%20rubr…/voisinage.html

[Calembredaine]

J'ai quand même du mal à imaginer un monde dans lequel il serait interdit de se balader sur des dizaines de kilomètres de plage ou de faire une randonnée en montagne.

Comme je le disais plus haut, "privé" ne signifie pas "interdit". En dehors de plages, il y a des quantités de terres sur lesquelles on peut se balader sans problème, parce que le proprio laisse faire. Je reviens sur la Polynésie où le moindre centimètre carré appartient à quelqu'un, jusqu'au sommet de la montagne la plus aride et caillouteuse. Les balades ne sont pas interdites sauf quand l'Etat s'en mêle sous prétexte de danger par exemple.

Et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que l'anarcapisme n'offre pas de solutions toutes faites à ce type de problème.

Absolument. Les adversaires de l'anarcapie s'imaginent que les anarcaps veulent leur refourguer le paradis et passent leur temps à dénicher ce qui cloche sans remarquer que ce qu'ils dénoncent est déjà présent au sein du système qu'ils défendent.

[Calembredaine]

Lorsque je parle de droit coutumier, j'évoque ce droit non-écrit qui correspond à des coutumes ayant acquis force de loi par le fait d'un long usage et non pas le droit coutumier mis par écrit tel que ce fut le cas en France à partir de l'ordonnance de Montilz-les-Tours prescrite par Charles VII le 17 avril 1453. De fait ce droit cessait en fait d'être coutumier pour ne devenir qu'un droit écrit immuable et surtout contrôlé par le pouvoir royal.

Oui, c'est pourquoi je me demande pourquoi tu fais référence à ce machin bien éloigné du DN. Cela dit, je le répète, je ne rejette pas les usages à priori, ils sont parfois le ciment d'une vie en société mais celui qui ne veut pas s'y plier doit pouvoir le faire (et en assumer la responsabilité)

[melodius]

Comme je le disais plus haut, "privé" ne signifie pas "interdit". En dehors de plages, il y a des quantités de terres sur lesquelles on peut se balader sans problème, parce que le proprio laisse faire. Je reviens sur la Polynésie où le moindre centimètre carré appartient à quelqu'un, jusqu'au sommet de la montagne la plus aride et caillouteuse. Les balades ne sont pas interdites sauf quand l'Etat s'en mêle sous prétexte de danger par exemple.

Absolument. Les adversaires de l'anarcapie s'imaginent que les anarcaps veulent leur refourguer le paradis et passent leur temps à dénicher ce qui cloche sans remarquer que ce qu'ils dénoncent est déjà présent au sein du système qu'ils défendent.

Ta réponse me semble très intéressante, mais tu conviendras qu'elle ne vide pas le sujet.

[Nozick]

Ta réponse me semble très intéressante, mais tu conviendras qu'elle ne vide pas le sujet.

Un cas d'école intéressant et plus proche de nous, une bonne partie des Voclans de la chaîne des Puy sont des propriétées privées, ce qui n'empêche pas des centaines de milliers de touristes de les fréquenter. Sans compter le nombre de bois ou de forêts privés qu'on retrouve partout en Europe. Je peux concevoir les difficultés liées aux problèmes de construction (voir le débat plus haut sur les vues) mais en ce qui concerne l'accès au patrimoine naturel, je crois qu'on dispose d'assez d'exemples qui permettent de démontrer que l'appartenance des ces lieux à un domaine privé n'est pas incompatible (loin de là) avec la possibilité d'y accéder et la qualité de leur conservation.