La position libérale : Protection de la côte

[maurice b.]

C'est une question d'antériorité. Si j'utilise une un cône d'espace qui va de ma fenêtre à la mer, et que la personne qui se trouve sur le terrain en question ne l'utilise pas puisque son toit est bien en dessous, c'est moi et pas elle le proprio.

Pas du tout.Renseignez vous auprès d'un notaire.Si la personne procède à l'elevation d'un etage de sa maison ou vend à un promoteur qui rase la maison et construit un immeuble à la place ,vous ne pourrez rien réclamer suite à la perte de la vue que vous aviez auparavant sur la mer.(si bien entendu un permis de construire à été délivré).

En revanche comme je le disais dans un post précédent,vous pouvez acheter au voisin une servitude de vue sur la mer à votre benefice ,l'empechant de sur- elever sa maison ou de la demolir pour y construire un immeuble.

[Invité jabial]

Ca m'intéresse de savoir si c'est bien vrai, ça.

[melodius]

Il a tout à fait raison.

C'est logique d'ailleurs, si ça fonctionnait comme tu dis, on pourrait interdire de construire sur tous les terrains qu'on peut voir depuis sa propriété.

[maurice b.]

Ca m'intéresse de savoir si c'est bien vrai, ça.

L'exemple le plus marquant qu'il y a eu ces dernières années ,ce sont les propriétaires qui se sont fait "niquer" en achetant dans des residences avec golf.

Il ont acheté des apparts à la campagne en pleine tranquillité avec vue sur un golf.Mais,au bout de quelques années le golf a fermé faute de rentabilité,l'herbe à poussé et un beau jour ils ont vu des buldozers arriver et des immeubles bas de gamme s'elever à la place du golf.

[Bellegarrigue]

Est-on propriétaire jusqu'au ciel? Je ne pense pas. Imagine un peu le droit de passage des avions! Délirant. C'est une question d'antériorité. Si j'utilise une un cône d'espace qui va de ma fenêtre à la mer, et que la personne qui se trouve sur le terrain en question ne l'utilise pas puisque son toit est bien en dessous, c'est moi et pas elle le proprio. C'est exactement la même chose qu'avec des ondes radio : si j'utilise une fréquence à un endroit je suis propriétaire du spectre d'interférence, c'est à dire un peu en dessous et un peu au dessus.

Est-on propriétaire de son cône d'espace jusqu'à l'horizon ?

Il y a droit de propriété sur ce que je suis en capacité de contrôler, donc pas à 2000 m au -dessus de ma tête on est d'accord. Mais un immeuble de quatre étages je peux en commander la construction.

Pour l'analogie avec la radio, ce n'en est pas une à mon avis car tu es bien propriétaire de la zone d'interférence en étant propriétaire de ta fréquence. C'est comme si tu avais acheté le terrain à côté, ça fait partie du lot.

[Invité jabial]

Il a tout à fait raison.

C'est logique d'ailleurs, si ça fonctionnait comme tu dis, on pourrait interdire de construire sur tous les terrains qu'on peut voir depuis sa propriété.

OK. Ca pose tout de même des questions d'appropriation. On est propriétaire sur combien de mètres de haut? On peut construire une tour à proximité d'un aéroport? Etc, etc.

[Nozick]

J'ai toujours trouvé totalement insupportable l'idée que le monde entier aurait un droit d'accès inconditionnel à un bout de plage et vue sur la mer. A en croire certains, ça tiendrait presque des droits de l'homme (manquerait plus que d'ajouter ça dans l'une ou l'autre convention internationale).

Le bétonnage des côtes est une conséquence de cette idée que l'accès au littoral serait d'utilité publique. Les dégats causés par des actions privées individuelles sont bien moins importants que ceux causés par le tourisme de masse.

La question de la conservation des milieux naturels et des paysages ne me semble pas insurmontable.

L'idée d'un conservatoire du littoral privé est la réponse libérale la mieux adaptée. Tout concorde à penser que des associations de propriétés privées qui souhaiteraient protéger des zones présentant un intérêt patrimonial ou écologique le feraient sans doute beaucoup mieux que la machine étatique.

[maurice b.]

OK. Ca pose tout de même des questions d'appropriation. On est propriétaire sur combien de mètres de haut?

après ,c'est l'Etat ou les collectivités locales ,par les règles d'urbanisme,qui vous imposent des limites à votre droit de propriété.Si vous habitez un endroit où il est interdit de construire des immeubles de plus de 30 m de hauteur ,ça veut dire que si vous etes propriétaire d'une parcelle de sol , vous pouvez l'utilisez pour construire mais l'Etat vous empechera d'aller au dela de 30m de hauteur.

[Invité jabial]

Je ne parle pas des règles en vigueur mais de légitimité. J'essaie de déterminer ce qui est le plus cohérent : la propriété du premier utilisateur de tout point en 3D, ou bien la propriété intégrale de l'espace au dessus d'une surface au sol.

[Bellegarrigue]

Je ne parle pas des règles en vigueur mais de légitimité.

pareil

J'essaie de déterminer ce qui est le plus cohérent : la propriété du premier utilisateur de tout point en 3D, ou bien la propriété intégrale de l'espace au dessus d'une surface au sol.

A mon avis la propriété de l'espace au-dessus du sol dans une limite dont j'ai du mal à donner une définition. Mais l'autre solution me parait trop source de problèmes.

Euh Jabial, comme tu pourras le constater j'ai un problème de postage. Je n'accède plus à la commande "modifier mes posts". J'ai fait une fausse manip ?

[Nozick]

Pas du tout.Renseignez vous auprès d'un notaire.Si la personne procède à l'elevation d'un etage de sa maison ou vend à un promoteur qui rase la maison et construit un immeuble à la place ,vous ne pourrez rien réclamer suite à la perte de la vue que vous aviez auparavant sur la mer.(si bien entendu un permis de construire à été délivré).

En revanche comme je le disais dans un post précédent,vous pouvez acheter au voisin une servitude de vue sur la mer à votre benefice ,l'empechant de sur- elever sa maison ou de la demolir pour y construire un immeuble.

La servitude de vue ne s'acquiert pas par prescription acquisitive ?

[Calembredaine]

Tu veux dire que celui qui construit l'immeuble doit acheter au propriétaire la vue ?

Si tu veux conserver ta vue, tu dois acheter le terrain nécessaire. Il n'y a aucune raison d'empêcher autrui de construire pour conserver la vue de monsieur Kassad.

On peut construire une tour à proximité d'un aéroport? Etc, etc.

Bien sûr. Au propriétaire de l'aéroport d'acheter suffisamment de terrain pour éviter ce genre de désagrément.

[Harald]

Bien sûr. Au propriétaire de l'aéroport d'acheter suffisamment de terrain pour éviter ce genre de désagrément.

Article 4 :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits

La construction d'une tour peut assurément entraver la liberté de circuler des utilisateurs de l'aéroport, il n'est donc pas inconcevable de voir ce type d'interdiction.

[maurice b.]

La servitude de vue ne s'acquiert pas par prescription acquisitive ?

oui ,au bout de 30 ans.Mais la servitude de vue est quelque chose de différent de la vue sur la mer .

Le code civil interdit d'ouvrir une fenetre ayant vue droite sur la propriété voisine s'il n'y a pas au moins 1,50 m de distance.Mais en fait ça n'a qu'une valeur juridique anecdotique ,car si les règles d'urbanisme de la commune indiquent qu'il faut 4 m ,ce sont elles qui ont priorité sur le code civil pour toute nouvelle construction.

Pour prendre un exemple concret ,si votre voisin a une maison ancienne construite en mitoyenneté de votre terrain et qu'il a une fenêtre ouverte vers chez vous vous pouvez lui faire boucher cette fenetre car elle ne respecte pas la distance de 1,5 m prévue par le Code Civil .Mais s'il prouve que sa fenetre existe depuis plus de 30 ans, il aura acquis une servitude de vue sur votre terrain et vous ne pourrez plus lui faire obturer cette ouverture.

[Calembredaine]

La construction d'une tour peut assurément entraver la liberté de circuler des utilisateurs de l'aéroport, il n'est donc pas inconcevable de voir ce type d'interdiction.

Dans ce cas, autant acheter le terrain minimum et profiter gratuitement du terrain privé jouxtant l'aéroport en empêchant par la force son propriétaire d'en faire ce qu'il veut.

[Harald]

Dans ce cas, autant acheter le terrain minimum et profiter gratuitement du terrain privé jouxtant l'aéroport en empêchant par la force son propriétaire d'en faire ce qu'il veut.

Sans être jusnaturaliste, je ne pense pas que le droit naturel permette à tout un chacun de faire ce que bon lui semble au mépris du droit des autres. A moins bien sûr de vivre en reclus au beau milieu de l'Alaska ou de je ne sais quelle steppe déserte. Qu'on le veuille ou pas, le fait de vivre dans une communauté même réduite oblige à certains ajustements. Et la construction de bâtiments élevés à proximité d'aéroports me semble rentrer précisément dans ce champ.

[Nicolas Luxivor]

Dans ce cas, autant acheter le terrain minimum et profiter gratuitement du terrain privé jouxtant l'aéroport en empêchant par la force son propriétaire d'en faire ce qu'il veut.

On peut mettre aussi des ballons gonflés à l'hélium pour dissuader les avions de s'approcher de l'aéroport. Et un ballon, c'est moins cher qu'une tour et ça peut monter plus haut…

L'intérêt de mettre des ballons est que l'aéroport devient inutilisable et le bruit des avions sera vite oublié sur la propriété du poseur de ballons.

[A.B.]

Les droits de voisinages sont par excellence horriblement complexes à demeler. Je pense que ce sont des droits qui doivent être découverts par un processus naturel d'organisation, et une position trop tranchée sur la question reviendrait finalement à de la planification socialiste.

[Invité jabial]

Euh Jabial, comme tu pourras le constater j'ai un problème de postage. Je n'accède plus à la commande "modifier mes posts". J'ai fait une fausse manip ?

Tu peux réessayer? Ca vient probablement de ma modif des réglages de groupes. Normalement c'est corrigé.

[Calembredaine]

Sans être jusnaturaliste, je ne pense pas que le droit naturel permette à tout un chacun de faire ce que bon lui semble au mépris du droit des autres.

Quel droit?

[phantom_opera]

Si tu veux conserver ta vue, tu dois acheter le terrain nécessaire. Il n'y a aucune raison d'empêcher autrui de construire pour conserver la vue de monsieur Kassad.

Voilà. Tout résumé en une seule phrase (2 phrases pardon…). Je ne vois pas trop où est le problème idéologique de la vue sur la mer, lorsqu'on met sur une annonce une propriété avec vue sur la mer, c'est juste à un instant t. La propriété a de la valeur parce qu'on suppose que la vue ne changera pas, si par malheur elle change dans le temps, tant pis, la vie est un pari permanent. Mais franchement dans la pratique, c'est quand même rare que d'un coup le proprio d'en face décide de rajouter des étages pour cacher la vue, si c'est le cas la propriété perd de la valeur, c'est comme ça on n'y peut rien.

Sinon pour revenir au problème de la plage, personnellement j'ai du mal à assimiler l'idée d'une appropriation de plage. Il n'y a franchement pas grand chose à faire pour exploiter une plage et j'ai quand même des doutes sur l'idée de plage privée. C'est quoi une plage privée? Une plage où le propriétaire renouvelle le sable de temps en temps? J'ai l'impression que l'appropriation d'une plage est à la limite une gêne à la libre circulation des personnes.

Etre propriétaire d'une plage? Bof bof.

[Harald]

Quel droit?

Bis repetita:

l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits

Plus clairement, le droit de construire sur sa propriété ne doit pas entraver le droit de circuler librement, en toute sécurité, dans le cas de l'aéroport.

[Mike]

Pour moi le problème des côtes est à mettre en perspective avec la problématique des parcs naturels. Je suis favorable à ce que le principe pour les environnements cotiers soit la propriété privée comme pour toute propriété non cotière. Néanmoins l'appropriation exclusive me semble une mauvaise chose pour certaines zones du littoral dont la beauté unique rend contrariante l'appropriation. La gestion privée de la côte d'azur ayant donné lieu à un concours de bétonnage pathétique, je suis donc favorable aux agences type "conservatoire du littoral" dont la mission serait de transformer un gros pourcentage des côtes en parc naturel.

[A.B.]

Sinon pour revenir au problème de la plage, personnellement j'ai du mal à assimiler l'idée d'une appropriation de plage. Il n'y a franchement pas grand chose à faire pour exploiter une plage et j'ai quand même des doutes sur l'idée de plage privée. C'est quoi une plage privée?

Une plage propre avec des maitres nageurs, des garcons de plage qui t'apportent parasols et serviette.

[phantom_opera]

Une plage propre avec des maitres nageurs, des garcons de plage qui t'apportent parasols et serviette.

Bah pour les maîtres nageurs, dans ma logique, ça devrait être des fonctionnaires. Je ne dis pas que tous les maîtres nageurs devraient être des fonctionnaires, par exemple dans une piscine les maîtres nageurs devraient être agents du privé car la piscine est privée contrairement à la mer.

Quant aux garçons de plage qui apportent parasols et serviettes, voire comme récemment des masseuses de plage, on peut les considérer comme des marchands ambulants dans ma logique. Il n'y a qu'un seul problème réel que je vois c'est l'entretien du sable et dans ce cas je pourrais admettre l'idée d'une plage privée, mais je trouve que ça fait quand même limite… Moi personnellement l'idée de plage publique où une municipalité entretiendrait la plage ne me dérange pas trop. C'est peut-être juste parce que dans la pratique les autorités publiques le font moins bien que le privé.

En gros personnellement je n'ai pas du tout d'avis tranché sur ce genre de question, comme sur la plupart des questions liées à l'espace public plus généralement.

[Harald]

Le problème ne réside pas dans la privatisation de la plage mais dans la fermeture de chemins côtiers qui ont toujours été utilisés aussi loin que l'on remonte dans le temps.

[maurice b.]

je pourrais admettre l'idée d'une plage privée, mais je trouve que ça fait quand même limite… Moi personnellement l'idée de plage publique où une municipalité entretiendrait la plage ne me dérange pas trop.

Il faut savoir exactement ce qu'on appelle plage privée.Une plage privée est en général une plage publique ,dont la municipalité qui en a normalement la jouissance,en délègue la gestion ,par le biais d'une concession renouvelable ,à un plagiste privé avec un cahier des charges très précis.

Cela permet de faire rentrer de l'argent dans les finances de la commune puisque l'exploitant privé paye un loyer à la ville.

[melodius]

La gestion privée de la côte d'azur ayant donné lieu à un concours de bétonnage pathétique,

On peut difficilement nier la vérité du propos.

[phantom_opera]

Il faut savoir exactement ce qu'on appelle plage privée.Une plage privée est en général une plage publique ,dont la municipalité qui en a normalement la jouissance,en délègue la gestion ,par le biais d'une concession renouvelable ,à un plagiste privé avec un cahier des charges très précis.

Cela permet de faire rentrer de l'argent dans les finances de la commune puisque l'exploitant privé paye un loyer à la ville.

Oui j'aime bien cette idée par principe. Désolé je ne suis pas un spécialiste de la plage…

[A.B.]

On peut difficilement nier la vérité du propos.

Normal il s'agissait de concessions pas de titres de propriété.