La position libérale : Protection de la côte

[Calembredaine]

Et sinon, toujours pas l'ombre du poil d'un argument pour justifier l'abolition des servitudes publiques.

Je partage totalement le point de vue de Jabial. Néanmoins pour répondre à ton objection concernant le prix payé compte tenu de la servitude, le propriétaire initial spolié étant mort, une solution serait peut-être de permettre au propriétaire actuel de d'acheter cette servitude.

[melodius]

Non. le propriétaire d'origine a certes été spolié, non seulement de l'usage, mais aussi de la valeur de celui-ci.

Le propriétaire suivant achetant ladite propriété l'a achetée le prix qu'il estimait qu'elle valait à ses yeux, sachant que la servitude existait.

Techniquement, il n'a été spolié de rien, sinon de la liberté d'acheter l'usage exclusif de ladite servitude. Mais cette restriction de liberté est bien prise en compte dans le prix.

Ouf, il y a quand même quelqu'un qui a compris. Je commençais à m'inquiéter.

Sinon, je ne te répondrai pas sur Israël, on tourne toujours en rond à ce sujet et en plus ce fil n'est pas consacré à la haine irraisonnée que lui porte le monde entier et qui nous vaudra sans douter de connaître une nouvelle Shoah à très brève échéance.

[Calembredaine]

Bonjour à tous,

je vois que vous ne parlez que des dégats que pourrait causer l'appropriation du littoral par des gens mals intentionnés qui voudraient tout détruire.

A celà il faut absolument opposer les bienfaits de personnes qui voudraient acheter une partie du littoral pour le préserver.

Pourquoi toujours penser qu'on veut acheter le littoral pour le bétonner ?

Si les gens sont si attaché à la préservation du littoral et à libre circulation en son sein ; on peut imaginer que les gens vont naturellement s'associer afin de l'acquérir et y faire régner des règles drastiques de conservation tout en assurant la libre circulation.

Le fait que le littoral soit dans le domaine public le préserve-t-il du bétonnage ? NON. Puisque si le bétonnage à eu lieux, c'est que l'administration a accordé des permis de construire.

(j'ai corrrigé les fautes d'orthographe)

Je rajoute même que le fait que le littoral soit un bien public n'assure même pas la libre circulation, la preuve : l'armée possède des kilomètres de plages (notamment dans les landes) dont l'accès est interdit au public !

[melodius]

Je partage totalement le point de vue de Jabial. Néanmoins pour répondre à ton objection concernant le prix payé compte tenu de la servitude, le propriétaire initial spolié étant mort, une solution serait peut-être de permettre au propriétaire actuel de d'acheter cette servitude.

Et pourquoi uniquement lui ??? Comment vas-tu faire pour en déterminer le prix d'ailleurs s'il n'y a qu'une seule personne qui a le droit d'acheter ladite servitude ? Tu vas créer une commission de détermination des prix des biens en déshérence ? Et qui va recevoir le prix payé ?

T'es en train de nous ramener l'état par la petite porte Rocou…

[Calembredaine]

Ouf, il y a quand même quelqu'un qui a compris. Je commençais à m'inquiéter.

Mais tout le monde avait compris, comprendre ne signifie pas adhérer.

[Calembredaine]

Et pourquoi uniquement lui ??? Comment vas-tu faire pour en déterminer le prix d'ailleurs ? Tu vas créer une commission de détermination des prix des biens en déshérence ? Et qui va recevoir le prix payé ?

T'es en train de nous ramener l'état par la petite porte Rocou…

C'est toi qui maintient l'Etat par la grande porte en exigeant le maintient des servitudes.

Le problème est le même pour les privatisation d'entreprises publiques: de quel droit nous vendre ce qui nous appartient de droit?

Il faut bien commencer par quelque chose. Si ton objectif était de tenter de me piéger, tu t'es pris les pieds dans ton raisonnement: ne pas privatiser, c'est maintenir l'Etat.

Il me semble évident que la privatisation, c'est à dire la vente de biens volés, générera bien des injustices. L'essentiel étant de privatiser en limitant la casse.

[melodius]

de quel droit nous vendre ce qui nous appartient de droit?

C'est toi qui parlait de vendre, pas moi.

Ensuite, on ne démontre pas une assertion en la justifiant par ladite assertion.

Mon idée à moi est très simple ; sauf à prouver qu'on est l'héritier de la personne qui a été spoliée au 17ème siècle, on n'a aucun droit à faire valoir sur la servitude de passage, qui est dont maintenue au bénéfice de tous (et sans qu'une quelconque intervention étatique soit nécessaire, puisqu'il ne s'agit pas d'une route qu'il faut entretenir).

[Nicolas Luxivor]

Ces servitudes publiques ont été établies par la force et sans contrepartie, donc elles sont tout simplement nulles et non avenues. Voilà pour le "privilège". Ce qui n'a pas pu être légitimement établi n'a pas pu être transmis, et par conséquent les propriétés originelles ont été transmises pleines et entières aux propriétaires actuels.

C'est quand même une affirmation gratuite. Vu la complexité dans la succession des évènements historiques: on en revient à une question du type "Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou la poule ?".

- Il existe même des cas de dons de propriétés à l'association publique en vigueur.

- De nombreux propriétaires laissent le passage libre… etc…

En fait, je ne comprends pas pourquoi créer un problème qui a été "résolu" il y a fort longtemps et dans tous les pays (par tous les individus) de la même façon?

D'autant que l'état, en tant qu'association et tel qu'est défini le domaine publique, répond à la problématique. Même si, évidement la solution absolue au problème de limite de la propriété n'existe pas.

[Ash]

De plus en plus de pays intègrent les femmes au sein des unités combattantes. Dans le cas d'Israël, la réalité commande. la population n'est pas suffisante pour faire l'impasse. Pour ma part, cela ne me choque pas.

C'est bien ce que j'écris : triste et inquiétant.

[Invité jabial]

Non. le propriétaire d'origine a certes été spolié, non seulement de l'usage, mais aussi de la valeur de celui-ci.

Le propriétaire suivant achetant ladite propriété l'a achetée le prix qu'il estimait qu'elle valait à ses yeux, sachant que la servitude existait.

Techniquement, il n'a été spolié de rien, sinon de la liberté d'acheter l'usage exclusif de ladite servitude. Mais cette restriction de liberté est bien prise en compte dans le prix.

Avec ce genre de raisonnement, on justifie l'acceptation de tous les réglements de l'Etat portant sur les biens, dans la mesure où on achète tous nos maisons en sachant bien qu'il faudra payer l'impôt dessus. Faudra-t-il faire payer aux propriétaires des frais supplémentaires pour compenser l'augmentation de leur valeur suite à l'abolition de l'impôt foncier? Faudra-t-il, pire encore, vendre le droit de prélever cette "location de la France" aux enchères? Foutaises.

Ce "droit" a été créé illégitimement, il n'existe donc pas, il n'a jamais existé et il n'existera jamais. La propriété a été vendue pleine et entière, et la spoliation de l'Etat s'est renouvelée à chaque fois. L'influence de l'arbitraire du Prince sur les prix, évidente et inévitable dans un cadre bien plus large, n'a rien à faire là-dedans.

[Timur]

Quoi, 2% ou lieu de 1%?

Même si c'était le cas, cela suffirait à dire ce que j'ai dit puisque deux fois plus de personnes seraient volontaires. Dans la réalité, je pense que le pourcentage est proche d'un tiers.

Le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 29,4% en Suisse, et de 28,9% en Israël.

[Invité jabial]

Le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 29,4% en Suisse, et de 28,9% en Israël.

Le PIB ne veut rien dire. Tu as déja payé tes impôts en Israël?

[melodius]

Avec ce genre de raisonnement, on justifie l'acceptation de tous les réglements de l'Etat portant sur les biens, dans la mesure où on achète tous nos maisons en sachant bien qu'il faudra payer l'impôt dessus. Faudra-t-il faire payer aux propriétaires des frais supplémentaires pour compenser l'augmentation de leur valeur suite à l'abolition de l'impôt foncier? Faudra-t-il, pire encore, vendre le droit de prélever cette "location de la France" aux enchères? Foutaises.

Comparaison totalement boîteuse.

Ce "droit" a été créé illégitimement, il n'existe donc pas, il n'a jamais existé et il n'existera jamais. La propriété a été vendue pleine et entière, et la spoliation de l'Etat s'est renouvelée à chaque fois. L'influence de l'arbitraire du Prince sur les prix, évidente et inévitable dans un cadre bien plus large, n'a rien à faire là-dedans.

Economiquement c'est tout simplement faux.

[Ash]

Le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 29,4% en Suisse, et de 28,9% en Israël.

Mais la Chine c'est mieux, non ?

[Invité jabial]

Comparaison totalement boîteuse.

Economiquement c'est tout simplement faux.

C'est lapidaire et pas argumenté.

Je reste convaincu que la véritable raison des "pro-servitude" est tout simplement de justifier la vague impression qu'ils éprouvent que le fait de pouvoir emprunter les chemins côtiers est "normal" et que "ça devrait être comme ça". Je ne vois, moi, aucune raison valable pour entériner une violation de liberté.

[Timur]

Le PIB ne veut rien dire. Tu as déja payé tes impôts en Israël?

L'IR est haut mais le chiffre que j'ai donné, et c'est cela qui est intéressant, prend en compte l'ensemble des taxes. Concernant l'IS, il va passer de 31% à 25% prochainement (concurrence oblige).

[melodius]

Lapidaire, sans doute, mais non argumenté, pas d'accord.

"Economique", ça signifie quelque chose.

[Sous-Commandant Marco]

Le PIB ne veut rien dire. Tu as déja payé tes impôts en Israël?

[parenthèse]

D'autant plus que ce chiffre doit être pris avec des pincettes, car les dépenses publiques sont à 40% du PIB. La différence s'explique par le fait que les vrais contribuables d'Israël sont en grande partie aux Etats-Unis.

[/parenthèse]

[Cochon]

[parenthèse]

D'autant plus que ce chiffre doit être pris avec des pincettes, car les dépenses publiques sont à 40% du PIB. La différence s'explique par le fait que les vrais contribuables d'Israël sont en grande partie aux Etats-Unis.

[/parenthèse]

Trop fort quand même! On lance un sujet sur la protection des côtes, et on arrive à Israël…

Bon, c'est moi qui va encore être traité d'obsédé

Sinon, pour revenir au sujet initial, un exemple étranger intéressant: les ratés de l'action étatique pour protéger les Everglades en Floride. Corruption, inefficacité, gabegie, copinage et résultats "mitigés", tout y passe.

[melodius]

Trop fort quand même! On lance un sujet sur la protection des côtes, et on arrive à Israël…

En l'occurrence, pour en dire du bien.

[Calembredaine]

Lapidaire, sans doute, mais non argumenté, pas d'accord.

"Economique", ça signifie quelque chose.

[Cochon]

En l'occurrence, pour en dire du bien.

Même en bien, je trouve que ça n'a aucun rapport

[Nicolas Luxivor]

Sinon, pour revenir au sujet initial, un exemple étranger intéressant: les ratés de l'action étatique pour protéger les Everglades en Floride. Corruption, inefficacité, gabegie, copinage et résultats "mitigés", tout y passe.

Ce que je trouve trop fort, c'est de vouloir absolument, inconditionnellement, attribuer un but "moral" à un statut juridique.

[DoM P]

Avec ce genre de raisonnement, on justifie l'acceptation de tous les réglements de l'Etat portant sur les biens, dans la mesure où on achète tous nos maisons en sachant bien qu'il faudra payer l'impôt dessus. Faudra-t-il faire payer aux propriétaires des frais supplémentaires pour compenser l'augmentation de leur valeur suite à l'abolition de l'impôt foncier? Faudra-t-il, pire encore, vendre le droit de prélever cette "location de la France" aux enchères? Foutaises.

Ce "droit" a été créé illégitimement, il n'existe donc pas, il n'a jamais existé et il n'existera jamais. La propriété a été vendue pleine et entière, et la spoliation de l'Etat s'est renouvelée à chaque fois. L'influence de l'arbitraire du Prince sur les prix, évidente et inévitable dans un cadre bien plus large, n'a rien à faire là-dedans.

Nous ne contestons pas l'illégitimité du droit lors de sa création. Nous contestons le fait que les propriétaires actuels, ayant acheté des biens qui, économiquement, étaient de fait grévés de la valeur de la servitude soient tout de même spoliés de celle-ci.

C'est tout simplement faux.

Maintenant, on peut discuter de l'intérêt de conserver ou non cette servitude, et par quel moyens (ce qui, d'ailleurs, était le sujet d'origine), mais ça n'est pas lié à à spoliation originelle.

[Harald]

Incroyable!

Comment un libéral peut-il ne pas s'insurger contre un esclavage qui en outre a de grande chance de mener à la mort et dont l'objectif est de donner la mort!

Honte sur toi.

Comme je l'ai dit, je vois cela sur le modèle du citoyen-soldat calqué sur le modèle hellénique antique et qui a été fort bien adapté au monde moderne par la Suisse. Etre citoyen-soldat, c'est un acte volontaire d'adhésion à un certain nombre de valeurs, c'est s'engager à défendre le territoire, les biens, ses proches contre toute agression ennemie. Le citoyen-soldat n'est pas qu'un simple pion qu'un officier d'état-major déplace au gré de ses fantaisies. C'est un membre actif d'une communauté qui paie l'impôt, qui en surveille l'utilisation, l'assiette et qui peu agir sur la politique menée car il a la capacité de modifier ou d'abroger des lois.

Cela n'a rien à voir avec le flag-waving à la mode chez les guerriers de salon et autres pro-war qui le sont justement parce qu'ils n'ont que peu de risques de se trouver en première ligne. Je suis d'ailleurs étonné que ce modèle n'intéresse pas les libéraux car une telle armée de par sa nature ne sera pas vraiment portée au bellicisme.

[AX-poulpe]

C'est lapidaire et pas argumenté.

Je reste convaincu que la véritable raison des "pro-servitude" est tout simplement de justifier la vague impression qu'ils éprouvent que le fait de pouvoir emprunter les chemins côtiers est "normal" et que "ça devrait être comme ça". Je ne vois, moi, aucune raison valable pour entériner une violation de liberté.

On pourrait justifier ce "droit d'accès" à la mer simplement par le fait que la mer est actuellement publique. C'est peut-être regrettable, à changer, mais si on maintient l'espace marin dans le domaine public on ne peut interdire aux gens de s'y rendre.

[Nicolas Luxivor]

Comme je l'ai dit, je vois cela sur le modèle du citoyen-soldat calqué sur le modèle hellénique antique et qui a été fort bien adapté au monde moderne par la Suisse. Etre citoyen-soldat, c'est un acte volontaire d'adhésion à un certain nombre de valeurs, c'est s'engager à défendre le territoire, les biens, ses proches contre toute agression ennemie. Le citoyen-soldat n'est pas qu'un simple pion qu'un officier d'état-major déplace au gré de ses fantaisies. C'est un membre actif d'une communauté qui paie l'impôt, qui en surveille l'utilisation, l'assiette et qui peu agir sur la politique menée car il a la capacité de modifier ou d'abroger des lois.

A propos, quel est la différence avec le concept de citoyen à la romaine? :Citoyenneté romaine

[Harald]

On pourrait justifier ce "droit d'accès" à la mer simplement par le fait que la mer est actuellement publique. C'est peut-être regrettable, à changer, mais si on maintient l'espace marin dans le domaine public on ne peut interdire aux gens de s'y rendre.

On en revient au droit romain:

" Et par droit naturel sont le bien commun de tous : l’air, l’eau s’écoulant, la mer et, pour cela, les rivages de la mer. "

In les Institutes de Justinien, livre II, titre I (De rerum divisione)

[Harald]

A propos, quel est la différence avec le concept de citoyen à la romaine? :Citoyenneté romaine

Je ne suis pas à proprement parler une épée en ce domaine. A priori, pour ce que j'ai pu en voir, le modèle romain s'est largement inspiré du modèle grec, à ceci près cependant que le citoyen romain en prenait quand même pour 20 années de service alors que l'armée hoplitique ne se mobilisait qu'en cas de conflit. Ils étaient égaux au combat car égaux politiquement, équipés de la même façon et oeuvrant au sein d'un dispositif où chacun était garant de son voisin: la phalange.

[Rincevent]

[Réponse un peu tardive]

Il va falloir que tu m'expliques quels sont ces pays voisins d'Israël qui souhaitent sa disparition. On peut discuter de la Syrie (encore que je me demande bien comment la dictature des Assad tiendrait le coup sans la menace extérieure que représente Israël) mais pour les autres, tu ne retardes toujours que de quarante ans au moins.

La Jordanie n'est alliée d'Israël que parce que le but ultime de sa géopolitique est "Rester sur le trône". Donc ils s'allient systématiquement au pays le plus puissant de la région : actuellement, c'est Israël. Le régime jordanien n'a aucune intention belliqueuse envers Israël - je ne peux pas en dire autant de sa population.

L'Egypte vit une paix froide avec Israël, qui ne tient que parce que le régime laïc tient tant bien que mal. Si un jour les Frères Musulmans réussissent à déposer le dictateur président en place, on peut facilement imaginer qu'ils ne respecteront pas un vulgaire bout de papier signé par un régime apostat.

Pas loin, il y a l'Arabie Saoudite, dont les tombereaux de propagande haineuse adressée à des millions de personnes ne laisse aucun doute sur l'hostilité du régime.

Et puis il y a l'Iran, pas trop loin, dont les missiles Shahab portent jusqu'en Israël (et même plus loin), et dont le président affiche clairement ses intentions.