A New Golden Age?

[Kerman]

la fausse monnaie chasse la bonne

Je trouve cela presque juste, je dirais plutôt pour enfoncer le clou que "plus le temps passe, plus la monnaie est fausse".

[Apollon]

Je trouve cela presque juste, je dirais plutôt pour enfoncer le clou que "plus le temps passe, plus la monnaie est fausse".

Et plus le temps passe, plus les chances de rester baissent.

[vincponcet]

Il ne s'agit pas d'argent, mais en fin de compte de la valeur des biens que je confie, valeur établie entre moi et Laurett.

pourtant, tu dis que la valeur des biens que tu confies est en euro.

Cela veux donc bien dire que ta "monnaie" ne peut exister que si il existe déjà une monnaie, non ?

Et donc cela veux dire que ta "monnaie" doit être convertible en euro, et elle doit même conserver sa valeur vis à vis de l'euro, parce qu'avec l'euro, je peux acheter pas mal de choses à travers le monde, ce qui n'est pas le cas du "jesrad social".

Je m'interroge sur le fonctionnement des marchés des change. A chaque fois qu'on a voulu imposer une limite artificielle aux marchés (SME, serpent, etc), les marchés se sont empressés d'exploser les différentes limites imposées. Ce qui dans notre cas, équivaudrait à une fuite de l'or hors du pays. Parceque dans l'étalon-or, considérez vous que le ratio de convertibilité doit évoluer, ce qui serait l'équivalent d'un taux interbancaire, ou doit être fixe ?

Si on dit "1 ounce d'or = 35 dollars" et que l'on imprime des dollars, on commet une fraude, puisque l'on viole le contrat qui établie le lien d'équivalence entre dollar et or.

Les marchés explosent les limites fixés, tout simplement, parce qu'un controle des prix, ça ne marche jamais. surtout quand les Etats dans le même temps violent les contrats qu'ils ont établis.

[vincponcet]

C'est pas plutôt "la mauvaise monnaie chasse la bonne".

Si, mais la plupart des gens comprennent tellement mal le contexte historique de cette citation qu'il est sous doute mieux d'utiliser une expression claire.

Dans le contexte historique de cette citation, c'est le bimétallisme à cours forcé, càd que l'Etat fixe la parité entre l'or et l'argent, or, bien évidemment, l'offre et la demande de ces deux métaux sont indépendants, et donc la parité dans le marché n'est pas fixe. Résultat, selon la parité à ce moment-là, l'or était sous évalué, donc les gens ont utilisés l'argent à la place en vendant leur or contre argent à l'extérieur du pays.

Bref, cette citation parle de manipulation monétaire. donc on peut bien parler de fausse monnaie.

[Polydamas]

Si on dit "1 ounce d'or = 35 dollars" et que l'on imprime des dollars, on commet une fraude, puisque l'on viole le contrat qui établie le lien d'équivalence entre dollar et or.

Oui, mais cette parité, qui la fixe ? Ne peut-elle pas évoluer, comme on le constate avec le taux interbancaire ? Et qui l'impose ? Quid des autres pays si ils décident d'une autre parité ? Car le système de l'étalon dollar que l'on vit actuellement n'est-il pas la conséquence de l'impossibilité de l'application de l'étalon-or à toute la planète ?

Bref, cette citation parle de manipulation monétaire. donc on peut bien parler de fausse monnaie.

Yes, j'arrive même à tomber juste quand je me plante….

[Jesrad]

pourtant, tu dis que la valeur des biens que tu confies est en euro.

Cela veux donc bien dire que ta "monnaie" ne peut exister que si il existe déjà une monnaie, non ?

Ce système peut utiliser n'importe quelle monnaie existante de manière transparente (Ripple le fait déjà, les IOUs peuvent, comme n'importe quel compte bancaire, être intitulés et convertis dans n'importe quelle monnaie). Effectivement, il vaut mieux avoir une monnaie pré-existante pour pouvoir assigner de manière cohérente et globale des prix. L'avantage c'est que ça permet de "reconquérir" une monnaie existante et de se passer de la banque centrale correspondante.

[Rincevent]

Si, mais la plupart des gens comprennent tellement mal le contexte historique de cette citation qu'il est sous doute mieux d'utiliser une expression claire.

Dans le contexte historique de cette citation, c'est le bimétallisme à cours forcé, càd que l'Etat fixe la parité entre l'or et l'argent, or, bien évidemment, l'offre et la demande de ces deux métaux sont indépendants, et donc la parité dans le marché n'est pas fixe. Résultat, selon la parité à ce moment-là, l'or était sous évalué, donc les gens ont utilisés l'argent à la place en vendant leur or contre argent à l'extérieur du pays.

Bref, cette citation parle de manipulation monétaire. donc on peut bien parler de fausse monnaie.

Ca me fait penser à la dévaluation forcée de la monnaie romaine au cours des IIIe et IVème siècle de notre ère (je ne suis pas certain des dates) : par décret de l'empereur, la monnaie d'or a du incorporer à poids égal un taux de plus en plus élevé d'argent (de 5 % au début, on est arrivé à 100 % un ou deux siècles après) pour financer les grands travaux de Rome (les thermes de Caracalla et de Dioclétien, notamment). Bref, les gens ont gardé chez eux les anciennes pièces d'or, et les autres pièces ont circulé d'autant plus vite qu'elles étaient enrichies en argent, engendrant une inflation puis son arrêt brutal, ce qui ruina l'Empire Romain.

[Kerman]

Et plus le temps passe, plus les chances de rester baissent.

Dois-je interpréter que dans votre philosophie propre la monnaie est l'outil indispensable de sélection naturelle ?

[vincponcet]

Oui, mais cette parité, qui la fixe ? Ne peut-elle pas évoluer, comme on le constate avec le taux interbancaire ? Et qui l'impose ? Quid des autres pays si ils décident d'une autre parité ? Car le système de l'étalon dollar que l'on vit actuellement n'est-il pas la conséquence de l'impossibilité de l'application de l'étalon-or à toute la planète ?

Yes, j'arrive même à tomber juste quand je me plante….

quand je "=", c'est une égalité, ce n'est pas une équivalence ou un cours de change.

c'est comme si je te dis j'appelle dollar "1/35 d'once d'or", càd que c'est un autre nom pour la même chose. Si tu veux un dollar est une unité de mesure de poids d'or.

càd qu'on ne le fixe pas comme un taux de change mais comme une définition.

d'ailleurs historiquement les noms des monnaies sont des noms de poids. le mark, la livre, le franc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc_%C3%A0_cheval

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mark_%28monnaie%29

pour le dollar, le nom vient d'un presseur de pièces d'argent, et ses monnaies étant de qualité suivie, le nom est resté, comme une marque qui devient le nom d'un type d'objet, comme le "frigo". càd que la pièce dollar était X gramme d'argent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar

Evidemment à l'époque des pièces, il était bien évident que la pièce était X grammes et non pas qu'elle était échangeable contre X grammes.

Si les monnaie or sont tombées, c'est parce que l'Etat les a monopolisé, et a ensuite imprimer plus de monnaie-papier qu'il y avait d'or, donc cela revient à un contrôle des prix, ça ne marche jamais, de là, rallye entre les monnaies, contrôle des mouvements de capitaux, etc… Cela n'a donc bien rien à voir avec la nature des monnaies marchandise. C'est l'Etat le problème, comme toujours.

Ce système peut utiliser n'importe quelle monnaie existante de manière transparente (Ripple le fait déjà, les IOUs peuvent, comme n'importe quel compte bancaire, être intitulés et convertis dans n'importe quelle monnaie). Effectivement, il vaut mieux avoir une monnaie pré-existante pour pouvoir assigner de manière cohérente et globale des prix. L'avantage c'est que ça permet de "reconquérir" une monnaie existante et de se passer de la banque centrale correspondante.

Donc ta monnaie est dépendante de la monnaie étatique.

Et elle n'aura jamais la même surface d'échange que les monnaie étatiques.

C'est sympa pour jouer à la marchande dans un village d'utopistes, mais pas pour faire de l'économie de manière sérieuse.

[Kerman]

Si, mais la plupart des gens comprennent tellement mal le contexte historique de cette citation qu'il est sous doute mieux d'utiliser une expression claire.

Dans le contexte historique de cette citation, c'est le bimétallisme à cours forcé, càd que l'Etat fixe la parité entre l'or et l'argent, or, bien évidemment, l'offre et la demande de ces deux métaux sont indépendants, et donc la parité dans le marché n'est pas fixe. Résultat, selon la parité à ce moment-là, l'or était sous évalué, donc les gens ont utilisés l'argent à la place en vendant leur or contre argent à l'extérieur du pays.

Bref, cette citation parle de manipulation monétaire. donc on peut bien parler de fausse monnaie.

La signification exacte de cette citation est la suivante : le besoin de monnaie étant indubitablement croissant (plus exactement de valeur), la quantité de bonne monnaie (celle en laquelle on a le plus confiance) devient insuffisante.

Mais c'est une citation surannée, déjà à l'heure de la plage à billets étatiques, et aujourd'hui encore à l'heure des sur-liquidités.

[Jesrad]

Donc ta monnaie est dépendante de la monnaie étatique.

Et elle n'aura jamais la même surface d'échange que les monnaie étatiques.

C'est sympa pour jouer à la marchande dans un village d'utopistes, mais pas pour faire de l'économie de manière sérieuse.

Bah, en fait, ce système existe depuis des siècles sous le nom d'hawala et a permis le développement, entre autres, de la route de la soie. Le système bancaire de la Somalie contient un ensemble d'hawalas qui brassent des milliards de dollars chaque année, il y en a aussi en Inde et dans quelques autres pays d'Extrême Orient, avec un rôle économique essentiel.

[Kerman]

Bah, en fait, ce système existe depuis des milliers d'années sous le nom d'hawala et a permis le développement, entre autres, de la route de la soie. Le système bancaire de la Somalie est un ensemble d'hawalas et brasse des milliards de dollars chaque année, il y en a aussi en Inde et dans quelques autres pays d'Extrême Orient, avec un rôle économique essentiel.

Sauf que l'hawala ne crée pas de monnaie et est un moyen de paiement, alors qu'avec Ripple, chacun est responsable de sa création monétaire, je me trompe ?

[Jesrad]

Je sais que c'est pas simple… Le système dépend d'une monnaie, effectivement, puisqu'il faut bien mesurer la valeur transmise dans une unité. Mais cette unité est arbitraire, interchangeable à volonté, donc elle peut très bien être remplacée par une monnaie spécifique au système, avec un taux de conversion en d'autre monnaies existantes pour pouvoir fonder les prix. (voire même, pourquoi pas, en unités de marchandise donnée, auquel cas on aurait une multitude de monnaies-marchandises librement convertibles)

[Kerman]

Je sais que c'est pas simple… Le système dépend d'une monnaie, effectivement, puisqu'il faut bien mesurer la valeur transmise dans une unité. Mais cette unité est arbitraire, interchangeable à volonté, donc elle peut très bien être remplacée par une monnaie spécifique au système, avec un taux de conversion en d'autre monnaies existantes pour pouvoir fonder les prix. (voire même, pourquoi pas, en unités de marchandise donnée, auquel cas on aurait une multitude de monnaies-marchandises librement convertibles)

Ok, à condition que le "prêté" demande un certificat de valeur du bien monétisé au créancier.

Gare aux fraudes.

[vincponcet]

La signification exacte de cette citation est la suivante : le besoin de monnaie étant indubitablement croissant (plus exactement de valeur), la quantité de bonne monnaie (celle en laquelle on a le plus confiance) devient insuffisante.

Mais c'est une citation surannée, déjà à l'heure de la plage à billets étatiques, et aujourd'hui encore à l'heure des sur-liquidités.

la loi de gresham, c'est bien une histoire de dévaluation de monnaies pseudo-métalliques

http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_Law

Bah, en fait, ce système existe depuis des siècles sous le nom d'hawala et a permis le développement, entre autres, de la route de la soie. Le système bancaire de la Somalie contient un ensemble d'hawalas qui brassent des milliards de dollars chaque année, il y en a aussi en Inde et dans quelques autres pays d'Extrême Orient, avec un rôle économique essentiel.

oui, ce n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement.

C'est comme un virement. Mais la technique du virement ne dit rien sur la nature de ce que l'on vire.

[Kerman]

la loi de gresham, c'est bien une histoire de dévaluation de monnaies pseudo-métalliques

http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_Law

Exact, disons que c'était un lissage, du fait du manque d'or ou d'argent, le saut "digital" a eu lieu avec la monnaie papier.

[vincponcet]

Je sais que c'est pas simple… Le système dépend d'une monnaie, effectivement, puisqu'il faut bien mesurer la valeur transmise dans une unité. Mais cette unité est arbitraire, interchangeable à volonté, donc elle peut très bien être remplacée par une monnaie spécifique au système, avec un taux de conversion en d'autre monnaies existantes pour pouvoir fonder les prix. (voire même, pourquoi pas, en unités de marchandise donnée, auquel cas on aurait une multitude de monnaies-marchandises librement convertibles)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un intérêt à avoir une monnaie différente pour chaque chose que l'on échange.

L'intéret de la monnaie, c'est d'être universellement accepté. Donc cela tend plutôt à avoir le moins de monnaies possibles, et non pas le plus grand nombre.

[Kerman]

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un intérêt à avoir une monnaie différente pour chaque chose que l'on échange.

L'intéret de la monnaie, c'est d'être universellement accepté. Donc cela tend plutôt à avoir le moins de monnaies possibles, et non pas le plus grand nombre.

Je ne suis pas partisan de cet hégémonisme monétaire, il va détruire beaucoup de vies d'une part, et réduirait la créativité d'autre part.

[Jesrad]

oui, ce n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement.

C'est comme un virement. Mais la technique du virement ne dit rien sur la nature de ce que l'on vire.

En fait, la monnaie qui est utilisée entre chaque nœud du réseau social est juste une convention pour mettre un chiffre sur une marchandise. La transparence entre monnaies implique que, dans les faits, le système fonctionne comme si il y avait une seule et même monnaie utilisée par tous ; mais cette monnaie n'existe pas en tant que tel, d'ailleurs je ne crois pas que "quantité de monnaie" ait un sens ici. La banque centrale peut bien disparaître du jour au lendemain sans conséquence pour le système.

[Ash]

Dois-je interpréter que dans votre philosophie propre la monnaie est l'outil indispensable de sélection naturelle ?

[vincponcet]

Je ne suis pas partisan de cet hégémonisme monétaire, il va détruire beaucoup de vies d'une part, et réduirait la créativité d'autre part.

il n'y a pas à être pour ou contre. Si chacun a sa monnaie, ce n'est plus une monnaie, par définition.

La destruction de vie, je trouve ça fort. C'est l'impérialisme monétaire étatique qui détruit des vies, pas une monnaie du marché libre.

Quand à la créativité, on en a pas besoin. Une monnaie, c'est une propriété, point. La créativité, ça a de l'intérêt pour les moyens de paiement, les échanges intertemporels, la finance, mais pour la monnaie, la créativité, j'aurais plutôt tendance à y voir une arnaque constructiviste.

Regarde le génie créatif de ceux qui ont créé les banques centrales. Belle créativité en effet, mais quid du marché libre là dedans ?

[h16]

C'est l'impérialisme monétaire étatique

Mékeskecékeuceumachin ?

[vincponcet]

En fait, la monnaie qui est utilisée entre chaque nœud du réseau social est juste une convention pour mettre un chiffre sur une marchandise. La transparence entre monnaies implique que, dans les faits, le système fonctionne comme si il y avait une seule et même monnaie utilisée par tous ; mais cette monnaie n'existe pas en tant que tel, d'ailleurs je ne crois pas que "quantité de monnaie" ait un sens ici. La banque centrale peut bien disparaître du jour au lendemain sans conséquence pour le système.

Donc il me semble bien comprendre que si ta monnaie n'est pas une unité de mesure et qu'elle repose sur les monnaies existantes, c'est qu'il ne s'agit que d'un moyen de paiement, comme un virement, un chèque, une carte bleue.

[Jesrad]

Elle ne "repose" pas dessus, elle s'en sert seulement comme point de départ (il faut bien donner un prix pour ce qu'on échange, et que ce chiffre ait un sens relativement à d'autres choses). Une fois lancé, une fois que les prix sont cohérents à travers tout le système (peu importe sa taille à ce moment-là, d'ailleurs), il n'y en a plus besoin.

[Kerman]

il n'y a pas à être pour ou contre. Si chacun a sa monnaie, ce n'est plus une monnaie, par définition.

La destruction de vie, je trouve ça fort. C'est l'impérialisme monétaire étatique qui détruit des vies, pas une monnaie du marché libre.

Quand à la créativité, on en a pas besoin. Une monnaie, c'est une propriété, point. La créativité, ça a de l'intérêt pour les moyens de paiement, les échanges intertemporels, la finance, mais pour la monnaie, la créativité, j'aurais plutôt tendance à y voir une arnaque constructiviste.

Regarde le génie créatif de ceux qui ont créé les banques centrales. Belle créativité en effet, mais quid du marché libre là dedans ?

Désolé, mais les monnaies, propriété ou pas, prennent différentes formes dans le temps.

Un big brother monétaire est à proscrire, et ne ferait je m'en doute, que réaffirmer la fraude bancaire actuelle.

[vincponcet]

Désolé, mais les monnaies, propriété ou pas, prennent différentes formes dans le temps.

Un big brother monétaire est à proscrire, et ne ferait je m'en doute, que réaffirmer la fraude bancaire actuelle.

qui parle de big brother ? je parle de revenir à de monnaie marchandise, comme avant que les Etats s'en mèle. Ensuite, on peut libéraliser et voir ce qui apparaîtra, n'empêche qu'il me semble plus logique de libéraliser en faisant revenir la monnaie où elle était avant.

Néanmoins, je ne sais toujours pas ce que signifie "libéraliser la monnaie", à par revenir où nous étions avant.

[xavdr]

Je partage les arguments d'Arn0 contre la monnaie métalique, et j'en ajoute trois dont deux (1- et 2-) liés au caractère destructeur de la déflation. En période de déflation, on gagne de l'argent en s'endormant sur son bas de laine.

1- D'une part cela incite les détenteurs de monnaie à bloquer la monnaie (bon, pas totalement : il faut bien qu'ils vivent…), ce qui accroit l'intensité et la durée des périodes de manque de liquidité.

2- La déflation redistribue les bénéfices de la croissance à des parasites qui se sont contenté de thésauriser.

3- Outre la croissance de l'économie, la masse monnétaire désirée peut évoluer en raison de l'évolution des technologies et habitudes tansaction, et une monnaie métalique ne sait pas s'adapter à cela si ce n'est avec des effets de bord.

Si on écarte l'argument 1 et que l'on suppose stables les technologies de transactions, la déflation est égale à l'accroissement des biens disponibles ; disons en 1ère approximation à moyen terme : à la croissance du PNB. En période de stabilité démographique, établir une monnaie métalique, c'est accorder au thésaurisateur paresseux la croissance moyenne obtenue par l'entrepreneur moyen qui a travaillé, risqué son capital, et pris des décisions judicieuses fruit de son intelligence et de sa réflexion.

Les chiffres mentionnés par vincponcet sur la situation US du 19ème siècle mèlent allègrement croissance démograpique et croissance productiviste et ne me parraissent donc pas probants. Par contre les chiffres mentionnés quant au succès des monnaies privées sont probants car ils reposent sur un comparatif de comportement face aux crises qui ont secoué les monnaies en monopole d'Etat.

Soit dit en passant, utiliser l'étalon or, cela peut fort bien signifier avoir une monnaie papier abondante, à condition que la confiance soit suffisamment importante pour que les détenteurs de billets n'aient pas envie d'exiger la contrepartie en or. Mais on comprend que cela crée une situation de plus en plus instable, une sorte de pyramide inversée qui tient sur une base-or de plus en plus faible enproportion de la masse totale qui croît.

En outre dans ce fil, il me semble que vous confondez allègrement :

1- la monnaie scripturale, qui, au sens strict est la seule véritable monnaie émise par un organe d'émission de monnaie tel qu'une banque centrale, et

2- les différentes formes de "monnaie" fiduciaire découlant des prêts bancaires effectués par les banques de dépot à hauteur d'une quotité de la masse des dépots effectués par l'ensemble de leurs clients mais susceptibles d'être repris immédiatement. Comme ces prets-dépots-et-reprets consitutent de vastes chateaux de carte et jeux de domino qui peuvent s'avérer catastrophique en cas de crise de liquidité, ils sont vaguement assimilés à de la création de monnaie indirecte et pour cette raison ils sont pris en compte dans certains agrégats monétaires.

- En univers monétaire libertarien, a priori ces prêts ne regardent pas la banque centrale mais simplement la banque de dépot et les détenteurs de comptes de dépots.

- En univers monétaire régalien, ces prêts sont réglementés par l'état et/ou la banque centrale qui, en cas de crise ponctuelle de liquidité, émet temporairement d'importantes liquidités sur gages qui sont résorbées au bout de quelques semaines le temps de prouver la solvabilité ou de liquider certains actifs.

Comme le dit vincponcet le système actuel fondé sur une prédominance des prets bancaires à long terme de leurs dépots à court terme, complétés par des liquidités scripturales temporaires émises par la banque centrale, revient à permettre à chaque acteur d'utiliser le court terme pour financer le long terme. C'est souple mais permet techniquement des évaporations crapuleuses arbitrairement élevées et peut masquer longtemps d'éventuels basculement de fortune entre zones monétaires qui ne seraient révélés que tardivement et soudainement.

Donc : je suis favorable à la création de monnaies privées, totalement défavorable au fait de revenir aux monnaies métaliques strictes, et largement défavorable au fait de revenir aux monnaies étalon or.

Sans doute faut-il réfléchir à des monnaies privées dont la confiance reposerait sur un trésor (propriété du banquier émetteur ou des détenteurs de monnaie, c'est à débattre) constitué d'actifs à la valeur auditable, les décisions pourraient inclure (grace à la technologie) la volonté des détenteurs de monnaie. D'une certaine façon, les titres mobiliers tels que les actions boursières sont des unités monétaires, n'eut été leur taxation quantitativement abusive et arbitrairement fluctuante par les états régaliens qui entravent ainsi leur utilisabilité monétaire. A y réfléchir de plus près, les fonds de pension ressembent furieusement à des monnaies-trésor.

On peut aussi réfléchir à des monnaies mécaniques, dont la quantité s'accroît de façon régulière (e.g. 3% par an), ou encore de façon indexée (e.g. l'inflation d'un panier de consommation évoluant lentement, la croissance en volume du PNB mondial, ou du PNB d'un pays, etc.).

Aussi il ne faut pas jeter avec l'eau du bain le bébé des "monnaies" fiduciares actuelles qui ont réussi à accompagner une forte croissance mondiale, même si leur monopole est philosophiquement illégitime et si la croissance des masses monétaires semble suspectement élevée depuis une dizaine d'années, faisant craindre des évaporations massives aux responsabilités encore floues mais adossées à la valeur économique des utlisateurs prisonniers des monnaies-monopoles des puissances régaliennes.

[Kerman]

qui parle de big brother ? je parle de revenir à de monnaie marchandise, comme avant que les Etats s'en mèle. Ensuite, on peut libéraliser et voir ce qui apparaîtra, n'empêche qu'il me semble plus logique de libéraliser en faisant revenir la monnaie où elle était avant.

Néanmoins, je ne sais toujours pas ce que signifie "libéraliser la monnaie", à par revenir où nous étions avant.

Cela doit signifier que l'on s'affranchit des règles prudentielles d'une institution continentale, telle la BCE ou mondiale, telle la FED, celles-ci étant faites de règles patchant les dérives du système bancaire, afin que celui-ci, du moins en Europe, puisse continuer à se prévaloir de la fraude que constitue la réserve divisionnaire.

Un liberal ne peut pas cautionner une fraude, du moins si le consommateur n'en a pas le choix.

[vincponcet]

Cela doit signifier que l'on s'affranchit des règles prudentielles d'une institution continentale, telle la BCE ou mondiale, telle la FED, celles-ci étant faites de règles patchant les dérives du système bancaire, afin que celui-ci, du moins en Europe, puisse continuer à se prévaloir de la fraude que constitue la réserve divisionnaire.

Un liberal ne peut pas cautionner une fraude, du moins si le consommateur n'en a pas le choix.

ah ok, on ne parlait pas de la même chose.

Je parlais de monnaie-marchandise libre, pas de pseudo-monnaie marchandise tel le gold exchange standard ou autre monstruosité étatique.

donc évidemment, je parlais de monnaie-marchandise sans monopole.

[vincponcet]

Je partage les arguments d'Arn0 contre la monnaie métalique, et j'en ajoute trois dont deux (1- et 2-) liés au caractère destructeur de la déflation. En période de déflation, on gagne de l'argent en s'endormant sur son bas de laine.

1- D'une part cela incite les détenteurs de monnaie à bloquer la monnaie (bon, pas totalement : il faut bien qu'ils vivent…), ce qui accroit l'intensité et la durée des périodes de manque de liquidité.

2- La déflation redistribue les bénéfices de la croissance à des parasites qui se sont contenté de thésauriser.

3- Outre la croissance de l'économie, la masse monnétaire désirée peut évoluer en raison de l'évolution des technologies et habitudes tansaction, et une monnaie métalique ne sait pas s'adapter à cela si ce n'est avec des effets de bord.

Si on écarte l'argument 1 et que l'on suppose stables les technologies de transactions, la déflation est égale à l'accroissement des biens disponibles ; disons en 1ère approximation à moyen terme : à la croissance du PNB. En période de stabilité démographique, établir une monnaie métalique, c'est accorder au thésaurisateur paresseux la croissance moyenne obtenue par l'entrepreneur moyen qui a travaillé, risqué son capital, et pris des décisions judicieuses fruit de son intelligence et de sa réflexion.

Les chiffres mentionnés par vincponcet sur la situation US du 19ème siècle mèlent allègrement croissance démograpique et croissance productiviste et ne me parraissent donc pas probants. Par contre les chiffres mentionnés quant au succès des monnaies privées sont probants car ils reposent sur un comparatif de comportement face aux crises qui ont secoué les monnaies en monopole d'Etat.

Soit dit en passant, utiliser l'étalon or, cela peut fort bien signifier avoir une monnaie papier abondante, à condition que la confiance soit suffisamment importante pour que les détenteurs de billets n'aient pas envie d'exiger la contrepartie en or. Mais on comprend que cela crée une situation de plus en plus instable, une sorte de pyramide inversée qui tient sur une base-or de plus en plus faible enproportion de la masse totale qui croît.

En outre dans ce fil, il me semble que vous confondez allègrement :

1- la monnaie scripturale, qui, au sens strict est la seule véritable monnaie émise par un organe d'émission de monnaie tel qu'une banque centrale, et

2- les différentes formes de "monnaie" fiduciaire découlant des prêts bancaires effectués par les banques de dépot à hauteur d'une quotité de la masse des dépots effectués par l'ensemble de leurs clients mais susceptibles d'être repris immédiatement. Comme ces prets-dépots-et-reprets consitutent de vastes chateaux de carte et jeux de domino qui peuvent s'avérer catastrophique en cas de crise de liquidité, ils sont vaguement assimilés à de la création de monnaie indirecte et pour cette raison ils sont pris en compte dans certains agrégats monétaires.

- En univers monétaire libertarien, a priori ces prêts ne regardent pas la banque centrale mais simplement la banque de dépot et les détenteurs de comptes de dépots.

- En univers monétaire régalien, ces prêts sont réglementés par l'état et/ou la banque centrale qui, en cas de crise ponctuelle de liquidité, émet temporairement d'importantes liquidités sur gages qui sont résorbées au bout de quelques semaines le temps de prouver la solvabilité ou de liquider certains actifs.

Comme le dit vincponcet le système actuel fondé sur une prédominance des prets bancaires à long terme de leurs dépots à court terme, complétés par des liquidités scripturales temporaires émises par la banque centrale, revient à permettre à chaque acteur d'utiliser le court terme pour financer le long terme. C'est souple mais permet techniquement des évaporations crapuleuses arbitrairement élevées et peut masquer longtemps d'éventuels basculement de fortune entre zones monétaires qui ne seraient révélés que tardivement et soudainement.

Donc : je suis favorable à la création de monnaies privées, totalement défavorable au fait de revenir aux monnaies métaliques strictes, et largement défavorable au fait de revenir aux monnaies étalon or.

Sans doute faut-il réfléchir à des monnaies privées dont la confiance reposerait sur un trésor (propriété du banquier émetteur ou des détenteurs de monnaie, c'est à débattre) constitué d'actifs à la valeur auditable, les décisions pourraient inclure (grace à la technologie) la volonté des détenteurs de monnaie. D'une certaine façon, les titres mobiliers tels que les actions boursières sont des unités monétaires, n'eut été leur taxation quantitativement abusive et arbitrairement fluctuante par les états régaliens qui entravent ainsi leur utilisabilité monétaire. A y réfléchir de plus près, les fonds de pension ressembent furieusement à des monnaies-trésor.

On peut aussi réfléchir à des monnaies mécaniques, dont la quantité s'accroît de façon régulière (e.g. 3% par an), ou encore de façon indexée (e.g. l'inflation d'un panier de consommation évoluant lentement, la croissance en volume du PNB mondial, ou du PNB d'un pays, etc.).

Aussi il ne faut pas jeter avec l'eau du bain le bébé des "monnaies" fiduciares actuelles qui ont réussi à accompagner une forte croissance mondiale, même si leur monopole est philosophiquement illégitime et si la croissance des masses monétaires semble suspectement élevée depuis une dizaine d'années, faisant craindre des évaporations massives aux responsabilités encore floues mais adossées à la valeur économique des utlisateurs prisonniers des monnaies-monopoles des puissances régaliennes.

Pour moi, tu mélanges monnaie, créance et investissement.

Ce que tu décris ressemble plus à du troc qu'à de l'échange monétaire.

Je me vois mal acheter ma baguette de pain avec des parts de sicav ou de fonds de pension. Bonne chance pour trouver un boulanger.

Et non non non, les monnaies fiduciaires ont détruit de la croissance, la destruction des signaux des prix, ça distort forcément l'économie.

Et puis, à voir ce que tu appelles croissance. Parce que si par croissance du pib, on entend croissance du budget de l'Etat, ce n'est pas forcément une bonne chose.

Il n'y a absolument aucun intérêt d'augmenter la masse monétaire, sauf bien sûr à faire profiter les bénéficiaires du crédit.