A New Golden Age?

[Kerman]

ah ok, on ne parlait pas de la même chose.

Je parlais de monnaie-marchandise libre, pas de pseudo-monnaie marchandise tel le gold exchange standard ou autre monstruosité étatique.

donc évidemment, je parlais de monnaie-marchandise sans monopole.

Tels des commodities par exemple ?

[Ronnie Hayek]

Tels des commodities par exemple ?

Vespasien disait déjà: "Pecunia non olet" ("L'argent n'a pas d'odeur").

[Kerman]

Il n'y a absolument aucun intérêt d'augmenter la masse monétaire

Surtout pour les intérêts

, sauf bien sûr à faire profiter les bénéficiaires du crédit.

Sauf si l'institut du pays de la saucisse de Franc-Fort légitime l'intérêt fort par la Triche.

[Kerman]

Vespasien disait déjà: "Pecunia non olet" ("L'argent n'a pas d'odeur").

L'argent métallique, l'argent en pièces de monnaie avec cette rance de milliers de porte-monnaies de cuir, l'argent en billets de dollar encocaïnés, ou la moquette des banques feutrées où l'on se fait avoir à tout les coups ?

Mais à l'heure de l'informatisation, le bit, fondamental de la monnaie informatique ou via la fibre optique, à priori, aurait exhaussé la tendance de Vespasien, un peu trop en avance sur son temps, ou alors, il avait le nez bouché à cet instant. Mais, j'ai peut-être des lacunes physiques.

[Ronnie Hayek]

L'argent métallique, l'argent en pièces de monnaie avec cette rance de milliers de porte-monnaies de cuir, l'argent en billets de dollar encocaïnés, ou la moquette des banques feutrées où l'on se fait avoir à tout les coups ?

Mais à l'heure de l'informatisation, le bit, fondamental de la monnaie informatique ou via la fibre optique, à priori, aurait exhaussé la tendance de Vespasien, un peu trop en avance sur son temps, ou alors, il avait le nez bouché à cet instant.

Et traduit du cobolt, ça veut dire quoi ?

[José]

Kerman, Ronnie te lançait une vanne.

[Kerman]

Et traduit du cobolt, ça veut dire quoi ?

L'argent a une odeur, et même plusieurs, mais pas toutes.

[Ronnie Hayek]

L'argent a une odeur, et même plusieurs, mais pas toutes.

Et si tu le laves dans l'un des lacs de l'Eau d'Heure ?

[Jesrad]

Ça ne prendrait pas: il est imperméable.

[Kerman]

Et si tu le laves dans l'un des lacs de l'Eau d'Heure ?

Etant à 1200 km de là, je laisse un fier expérimentateur autodidacte assidû à liberaux.org le soin de nous dire ce qu'il pense

[h16]

Oh, nous, nous avons arrêté de penser. Maintenant, nous réfléchissons.

[vincponcet]

L'argent métallique, l'argent en pièces de monnaie avec cette rance de milliers de porte-monnaies de cuir, l'argent en billets de dollar encocaïnés, ou la moquette des banques feutrées où l'on se fait avoir à tout les coups ?

Mais à l'heure de l'informatisation, le bit, fondamental de la monnaie informatique ou via la fibre optique, à priori, aurait exhaussé la tendance de Vespasien, un peu trop en avance sur son temps, ou alors, il avait le nez bouché à cet instant. Mais, j'ai peut-être des lacunes physiques.

Quel rapport entre le fait que la monnaie soit marchandise et le fait que l'on informatise les banques ?

En informatique d'entreprise, le "bit", c'est une représentation d'une chose, ce n'est pas une chose.

donc ton "bit" peut aussi bien représenter une monnaie étatique frauduleuse qu'une monnaie marchandise.

Le fait que la technologie utilisée pour les échanges soit le pigeon voyageur, les signaux de fumée, ou les fibres optiques ne dit absolument sur la nature de l'information transmise.

Tels des commodities par exemple ?

tu veux dire quoi ? il est où le verbe ?

[xavdr]

Pour moi, tu mélanges monnaie, créance et investissement.

Pas du tout, mais il se trouve que l'expression de "monnaie fiduciaire" et l' "agrégat M3" incluent les prets à moyen et long terme effectués par les banques de dépot sur la base des dépots à court terme. Cette confusion du vocabulaire vient du fait que les mécanismes de dépots-prets-commerce-redépots-et-reprets ressembent beaucoup à de la création de monnaie en engendrant des chateaux de cartes fiduciaires reposant sur des hypothèses ~=statistiques de liquidités qui sont parfois fausse et actuellement comblés temporairement par les banques centrales. C'est l'édifice de la monnaie fiduciaire.

Ce que tu décris ressemble plus à du troc qu'à de l'échange monétaire.

Une monnaie c'est une chose que l'on peut facilement échanger. Historiquement aussi bien que conceptuellement, le troc n'est pas loin, tu as raison de le souligner même si cela te parrait étrange de le lire énoncé comme tel.

Exemples de monnaies au travers des siècles, des pays et des milieux : un kilo d'or (pour payer son loyer annuel de fermage), des boeufs (pour acheter son épouse), un formulaire d'escompte que l'on honorera sous forme d'or sous peine d'être jeté à 30 + 2 jours dans un cachot humide et plein de rats (pour rémunérer le salaire des ses ouvriers), ou plus récemment tapoter son n° de carte bleue sur internet et avoir un compte alimenté sous peine de se la voir confisquer et vivre une vie compliquée par la paperasse avant saisie ou faillite personnelle (pour acheter son billet d'avion pour Tahiti), un ticket de turf bookmaké avant la course, une oeuvre d'art débile et laide mais cotée par des cercles d'amateurs fortunés (pour retrouver les liquidités nécessaires à une entrée dans un capital boursier ou négocier le pret de quelques galères pour accompagner un convoi marchand en direction du levant), etc.

Je me vois mal acheter ma baguette de pain avec des parts de sicav ou de fonds de pension. Bonne chance pour trouver un boulanger.

Exact, donc tu as personnellement besoin de deux monnaies :

- une monnaie d'échanges courants (pour acheter ton pain à la boulangerie), dont tu souhaite simplement qu'elle soit à peu près stable au regard de l'inflation durant quelques jours pour tes achats de consommation quotidiens,

- une monnaie d'échanges à terme (pour tes emprunts, tes comptes d'épargne, les évolutions mécaniques de ton loyer etc.) qui répond à certaines caractéristiques qui t'intéressent concernant la structure des risques qu'elle va porter, mais qui peut être réservée à tes relations avec les organismes financiers.

Georges LANE promeut la définition de la monnaie comme étant "l'instrument d'échange permettant de minimiser le coût de transaction".

De ce point de vue il y a :

- le coût technique de la transaction courante (migration des boeufs, livraison de l'oeuvre d'art, transport de l'or, tapotage clavier internet et amortissement de la cotisation CB, fiscalisation des titres boursiers) et :

- éventuellement le risque & coût financier de la transaction à terme.

L'horizon courant (au dela duquel le risque de changement de valeur est important) des monnaies historiques que j'ai cité en exemple sont de quelques heures avec les tickets de tiercé bookmakés, quelques jours avec les monnaies papier, quelques mois avec les monnaies métaliques à alliage variables (l'Empire romain avait connu des périodes d'inflation monstrueuses avec des alliages or-cuivres de plus en plus pauvres en or), quelques années avec la monnaie-boeufs (ça vieillit un boeuf !), quelques décénies avec la monnaie-or (l'or volé aux Incas a engendré une inflation en Espagne puis dans une moindre mesure en Europe). Les monnaies indexées sur l'inflation telles que l'Euro dans les années 2000s sont plutôt robustes de ce point de vue, avec un horizon courant de l'ordre de quelques mois ou années (lentement érodées par l'inflation, l'érosion de la pertinence des paniers de biens utilisés pour le calcul de l'infaltion, et le gonflement des éventuelles bulles monétaires e.g. la putative méga-bulle immobilière dont les subprimes sont le composant le plus ostensible).

Et non non non, les monnaies fiduciaires ont détruit de la croissance, la destruction des signaux des prix, ça distort forcément l'économie.

OK. Exemple : 1929. Depuis on a fait des progrès mais on a quelques angoisse sur l'actuelle putative bulle immobilière actuelle …

D'un autre coté les "monnaies" fiduciaires ont permis d'accompagner une croissance qui sans un accompagnement d'une telle qualité n'aurait probablement pas été possible.

Et puis, à voir ce que tu appelles croissance. Parce que si par croissance du pib, on entend croissance du budget de l'Etat, ce n'est pas forcément une bonne chose.

OK.

Il n'y a absolument aucun intérêt d'augmenter la masse monétaire, sauf bien sûr à faire profiter les bénéficiaires du crédit.

Alors ça c'est complètement faux ! Comme je me tue à te le répéter, une monnaie à quantité fixe (disons pour simpifier : métalique) rémunère les thésaurisateurs à hauteur de la croissance des biens disponibles, ce qui est économiquement gravement nuisible (cela sur-rémunère d'office le capital).

[A.B.]

Alors ça c'est complètement faux !

C'est faux, mais pas complètement.

Comme je me tue à te le répéter, une monnaie à quantité fixe (disons pour simpifier : métalique) rémunère les thésaurisateurs à hauteur de la croissance des biens disponibles

Tu veux dire qu'avec le temps qui passe ton pouvoir d'achat augmente? C'est naturel, c'est le progrès technique et économique.

Ce qui est économiquement gravement nuisible

Pétition de principe, c'est ce que tu tentes de montrer

(cela sur-rémunère d'office le capital).

Ce qui veut dire?

[xavdr]

La croissance des biens disponibles est un gain partagé entre le travail, le capital (au sens : biens de production). Si on veut raffiner la description, on peut ajouter comme le fait e.g. J.B. SAY l'entrepreneur qui apporte l'opportunité de lier travail et capital et assume le risque contractuel.

Or si la quantité de monnaie est fixe la croissance des biens se traduit intégralement par de la déflation et cela revient à accorder aux thésaurisateurs de 1000 unités monétaires le même rendement que le rendement en épargne de l'ensemble type travail+capital-de-1000-unités-monétaire+entrepreneuriat. Ce couplage est absurde.

Exemple numérique : si (pour simplifier : dans une même unité de temps T0) les producteurs (travailleurs+détenteurs de biens de production+entrepreneurs) types vendent des produits d'une valeurT0 de 10 000 avec un capital productif (machines, terrains) d'une valeurT0 de 10 000, consomment des biens intermédiaires (pièces détachées, matières 1ères…) ou des consommations privées (nourriture, loisirs…) d'une valeurT0 8 000 et épargnent un patrimoine d'une valeurT0 de 2 000, alors leur rendement en épargne sera de 20% du capital productif, qu'il faudra répartir entre le capital productif, les travailleurs et les entrepreneurs. Puis tout le monde réalise qu'il y a 20% de biens en plus ce qui engendre une déflation de 20%. Alors les thésaurisateurs sont rémunérés à hauteur de 20% de la valeurT0 de leur capital. C'est complètement absurde. Entre autres observations on voit qu'alors le détenteur moyen de biens de production voit son capital croître moins que celui du thésaurisateur moyen !!!

[vincponcet]

La croissance des biens disponibles est un gain partagé entre le travail, le capital (au sens : biens de production). Si on veut raffiner la description, on peut ajouter comme le fait e.g. J.B. SAY l'entrepreneur qui apporte l'opportunité de lier travail et capital et assume le risque contractuel.

Or si la quantité de monnaie est fixe la croissance des biens se traduit intégralement par de la déflation et cela revient à accorder aux thésaurisateurs de 1000 unités monétaires le même rendement que le rendement en épargne de l'ensemble type travail+capital-de-1000-unités-monétaire+entrepreneuriat. Ce couplage est absurde.

Exemple numérique : si (pour simplifier : dans une même unité de temps T0) les producteurs (travailleurs+détenteurs de biens de production+entrepreneurs) types vendent des produits d'une valeurT0 de 10 000 avec un capital productif (machines, terrains) d'une valeurT0 de 10 000, consomment des biens intermédiaires (pièces détachées, matières 1ères…) ou des consommations privées (nourriture, loisirs…) d'une valeurT0 8 000 et épargnent un patrimoine d'une valeurT0 de 2 000, alors leur rendement en épargne sera de 20% du capital productif, qu'il faudra répartir entre le capital productif, les travailleurs et les entrepreneurs. Puis tout le monde réalise qu'il y a 20% de biens en plus ce qui engendre une déflation de 20%. Alors les thésaurisateurs sont rémunérés à hauteur de 20% de la valeurT0 de leur capital. C'est complètement absurde. Entre autres observations on voit qu'alors le détenteur moyen de biens de production voit son capital croître moins que celui du thésaurisateur moyen !!!

Oui, aujourd'hui, tu mets ton fric en monétaire de base et tu récupères 4% en europe et 5.25% aux us. "en ne faisant rien" comme tu dis, et ça peut être plus qu'un certain nombre d'entrepreneur.

Tu nous sort des croissances de 20%, ça n'existe pas ça dans un monde civilisé qui ne part pas de 0.

alors forcément, tes chiffres paraissent immenses.

Mais comme disait AB, c'est tout à fait logique que les prix baissent, ça montre juste qu'on produit mieux.

sérieux, je ne vois vraiment pas où est le pb que celui qui a de l'or à la maison voit son pouvoir d'achat monter.

quelle différence avec avoir des actions ou des maisons, en fait ? c'est une diversification de ton épargne, tout simplement.

[Rincevent]

[…] En période de déflation, on gagne de l'argent en s'endormant sur son bas de laine.

… So what ? Il est normal que, toutes choses égales par ailleurs, on soit gagnant face aux gains de productivité et à la créativité des entrepreneurs. Par contre, en inflation comme en déflation, on gagne moins en thésaurisant qu'en épargnant. Le système est donc juste, et génère les bonnes incitations.

1- D'une part cela incite les détenteurs de monnaie à bloquer la monnaie (bon, pas totalement : il faut bien qu'ils vivent…), ce qui accroit l'intensité et la durée des périodes de manque de liquidité.

Je crois sincèrement que le "manque de liquidité" est une phobie bien keynésienne, et j'aimerais savoir de quand date le dernier manque général de liquidité.

2- La déflation redistribue les bénéfices de la croissance à des parasites qui se sont contenté de thésauriser.

Et alors ? Le thésaurisateur est un saint : en se retenant à la fois de consommer immédiatement et d'épargner pour consommer plus tard, il retire du circuit économique une certaine masse d'argent, ce qui fait baisser les prix, et qui bénéficie à tous les autres. Et tu voudrais traiter cet ascète, ce saint homme de parasite ?

3- Outre la croissance de l'économie, la masse monnétaire désirée peut évoluer en raison de l'évolution des technologies et habitudes tansaction, et une monnaie métalique ne sait pas s'adapter à cela si ce n'est avec des effets de bord. […]

Aucun économiste sérieux n'a jamais réussi à déduire l'existence d'un "besoin de monnaie". Pourquoi la masse monétaire devrait-elle évoluer ?

[h16]

Et alors ? Le thésaurisateur est un saint : en se retenant à la fois de consommer immédiatement et d'épargner pour consommer plus tard, il retire du circuit économique une certaine masse d'argent, ce qui fait baisser les prix, et qui bénéficie à tous les autres. Et tu voudrais traiter cet ascète, ce saint homme de parasite ?

En fait, il est tenant de l'autre attitude, opposée, qui consiste non à thésauriser mais à dépenser plus que ce que l'on a, comme l'Etat par exemple.

Bravo.

[vincponcet]

… So what ? Il est normal que, toutes choses égales par ailleurs, on soit gagnant face aux gains de productivité et à la créativité des entrepreneurs. Par contre, en inflation comme en déflation, on gagne moins en thésaurisant qu'en épargnant. Le système est donc juste, et génère les bonnes incitations.

Je crois sincèrement que le "manque de liquidité" est une phobie bien keynésienne, et j'aimerais savoir de quand date le dernier manque général de liquidité.

Et alors ? Le thésaurisateur est un saint : en se retenant à la fois de consommer immédiatement et d'épargner pour consommer plus tard, il retire du circuit économique une certaine masse d'argent, ce qui fait baisser les prix, et qui bénéficie à tous les autres. Et tu voudrais traiter cet ascète, ce saint homme de parasite ?

Aucun économiste sérieux n'a jamais réussi à déduire l'existence d'un "besoin de monnaie". Pourquoi la masse monétaire devrait-elle évoluer ?

Le manque de liquidité comme pb systémique, cela existe en régime de banque centrale, parce que comme les taux sont artificiellement baissé, les entrepreneurs se lancent dans des process de production plus long que ce que le capital disponible permet réellement, et au bout d'un moment, ça ne tient plus et on appelle cela "crise de liquidité", moi, j'aurais appelé cela plutôt "distortion de la structure de production par la banque centrale".

Et sinon, du côté des banques/finances, c'est encore plus fort, puisqu'ils prètent de l'argent à long terme en empruntant à court terme, et quand les autres acteurs ne leur font plus confiance, ils ont une "crise de liquidité". Moi, j'appellerais cela plutôt "erreur entreprenariale sur base de fraude".

Comme quoi, les mots …

[xavdr]

Oui, aujourd'hui, tu mets ton fric en monétaire de base et tu récupères 4% en europe et 5.25% aux us. "en ne faisant rien" comme tu dis, et ça peut être plus qu'un certain nombre d'entrepreneur.

Le thésaurisateur est un saint : en se retenant à la fois de consommer immédiatement

Celui qui détient un compte d'épargne bancaire évite de consommer tout de suite et confie à la banque le soin de choisir ceux qui vont temporairement bénéficier de l'usus de ce capital. En contrepartie, le détenteur du compte d'épagne attend une rémunération contractuelle donc VOLONTAIRE qui en pratique est une PARTIE du bénéfice entrepreneurial ou de son équivalent consumériste que l'emprunteur aura prévu (au moment de l'emprunt) de retirer par cet usus.

Or cela est très différent de la rémunération d'un thésaurisateur en système de monnaie à quantité fixe (or), qui est rémunéré de façon INVOLONTAIRE par les détenteurs de biens PLUS que le bénéfice entrereneurial qu'ils auraient pu retirer de l'usus entrepreneurial des biens que l'on pouvait acheter avec cet or.

Tu nous sort des croissances de 20%, ça n'existe pas ça dans un monde civilisé qui ne part pas de 0.

Ca dépend du nombre d'exercices…

Ce ne sont pas des croissances annuelles mais des croissances sur une période arbitraire.

comme les taux sont artificiellement baissé, les entrepreneurs se lancent dans des process de production plus long que ce que le capital disponible permet réellement, et au bout d'un moment, ça ne tient plus et on appelle cela "crise de liquidité", moi, j'aurais appelé cela plutôt "distortion de la structure de production par la banque centrale".

Je suppose que tu fais référence aux taux directeurs de la banque centrale. Est-ce bien cela dont tu parles ? Ce point est important et mériterait un débat à soi tout seul. Aurel a évoqué des points techniques intéressants dans un fil connexe.

La banque centrale a une capacité de prêt monétaire théoriquement illimitée mais en pratique elle limite férocement sa propre capacité de prêt par le mécanisme des gages exigés pour tout pret. Je crois comprendre que ces prets de la banque centrale rentrent dans la catégorie de la "monnaie scripturale" contrairement aux prets bancaires qui engendrent de la "monnaie" fiduciaire. Or je crois me souvenir que durant les décennies récentes le ratio des masses monétaires fiduciaires/scripturales est de l'ordre de 6 pour les monnaies e.g. $ ou €.

Et sinon, du côté des banques/finances, c'est encore plus fort, puisqu'ils prètent de l'argent à long terme en empruntant à court terme, et quand les autres acteurs ne leur font plus confiance, ils ont une "crise de liquidité". Moi, j'appellerais cela plutôt "erreur entreprenariale sur base de fraude".

On est d'accord sur le fait qu'il y a un gros malaise de principe à la base de cela. Dans le cadre actuel, ce sont les banques centrales qui comblent les trous de liquidité temporaires du marché. En théorie cela devrait simplement être une question contractuelle entre les banques et leurs clients mais comme c'est à la fois subtil, compliqué et parfois brutal, les législateurs ont sauvagement verouillé le système. La démarche naturelle voudrait que les usagers aient le choix entre 1- dépot sans risque à gestion facturée et 2- dépot rémunéré comme une épargne mais avec risque d'illiquidité temporaire en cas de crise de liquidité de la banque de dépot. Je crois comprendre que les législateurs ont dérogé d'une part pour éviter les paniques bancaires liées au cas 2- et d'autre part pour faire bénéficier aux banques et aux usagers des propriétés statistiques de la masse des comptes qui est beaucoup moins volatile en volume que chacun des comptes pris isolément. Dans l'affaire en France on a des comptes bancaires gérés gracieusement et dans d'autres pays les comptes de dépots sont rémunérés mais leurs services restent payants.

[xavdr]

Aucun économiste sérieux n'a jamais réussi à déduire l'existence d'un "besoin de monnaie".

FAUX.

Cette prise de conscience s'est effectuée au milieu du 20ème siècle. Témoignage de Jacques RUEFF à propos de l'âge de l'inflation. Cf. dans la section "L'option présente : contrôle par les "Comptes de la Nation" ou par la politique monétaire" les paragraphes dédiés à la masse monétaire désirée, abordée sous l'angle de l'"encaisse désirée". Citation : "tant que l'augmentation de la quantité de monnaie en circulation est désirée, elle n'a aucune action sur les prix. Il n'y a pas inflation tant que la quantité de monnaie en circulation répond à un besoin d'encaisse".

L'école monétariste étudie justement l'optimisation de la masse monétaire. Citons FRIEDMAN et MUNDELL qui a été le co-auteur de la relation de MUNDELL FLEMING selon laquelle une contrainte lie le système de 3 (+?1) paramètres masse monétaire, taux d'intérets, et parités avec les autres devises ou titres, auquel d'ajoute éventuellement le déficit budgétaire de l'état détenteur de la banque centrale pour les banques centrales qui ont ce rôle. Reste donc 2 (+?1) d° de liberté.

De nos jours l'inflation proche de 0 est utilisé comme indicateur du fait que la masse monétaire est la masse désirée. De plus la BCE s'interdit de combler quelque partie que ce soit des déficit budgétaires des états membres. Ne reste alors plus que 1 d° de liberté.

Pourquoi la masse monétaire devrait-elle évoluer ?

Parceque si elle n'évolue pas alors que le volume de l'économie évolue cela engendre des injustices (le thésaurisateur qui de façon FORCEE gagne PLUS que le détenteur de biens de production moyen) et des crises périodiques cf. les "cycles de KONDRATIEV" qui ont fait les choux gras de la propagande des économistes marxistes soviétiques. Les marxistes avaient tort sur les solutions et largement tort sur le diagnostic, mais certaines de leurs observations étaient factuelles.

[A.B.]

Citation : "tant que l'augmentation de la quantité de monnaie en circulation est désirée, elle n'a aucune action sur les prix. Il n'y a pas inflation tant que la quantité de monnaie en circulation répond à un besoin d'encaisse".

Si tu redéfinis l'inflation comme hausse des prix, oui, mais ca ne prouve aucunement qu'il y ait un "besoin de monnaie" ce que tu prétends illustred.

L'école monétariste étudie justement l'optimisation de la masse monétaire.

Et l'école marxiste la lutte des classes, ca veut pas dire qu'ils ont raison.

Citons FRIEDMAN et MUNDELL qui a été le co-auteur de la relation de MUNDELL FLEMING selon laquelle une contrainte lie le système de 3 (+?1) paramètres masse monétaire, taux d'intérets, et parités avec les autres devises ou titres, auquel d'ajoute éventuellement le déficit budgétaire de l'état détenteur de la banque centrale (mais pas dans le cas de la BCE qui refuse cette facilité aux états membres). Reste donc 2 (+?1) d° de liberté.

Cette relation est fondée, et alors? Rapport avec la choucroute?

De nos jours l'inflation proche de 0 est utilisé comme indicateur du fait que la masse monétaire est la masse désirée. Ne reste alors plus que 1 d° de liberté.

Ca ne veut rien dire "désirée" ca veut dire quoi "désirer de la monnaie", tout le monde désire plus de monnaie pour lui. Tu inventes un désire agrégé du marché qui n'existe pas. Un désir c'est individuel, point barre.

Parceque si elle n'évolue pas alors que le volume de l'économie évolue cela engendre des injustices

Une injustice est commise par quelqu'un sinon ca s'appelle la nature.

(le thésaurisateur qui de façon FORCEE gagne PLUS que le détenteur de biens de production moyen)

Le thésaurisateur ne gagne rien, son pouvoir d'achat augmente car le monde va de mieux en mieux et les gens sont prêts à lui céder plus pour moins. Par ailleurs je ne vois pas en quoi détenir des biens de production devrait rapporter en soit quelque chose, c'est l'utilisation de bien de production qui est productive.

et des crises périodiques selon les "cycles de KONDRATIEV" qui fait les choux gras de la propagande des économistes marxistes soviétiques.

Belle référence.

Tu n'as rien montré, tu mets des majuscules partout, tu t'énnerves mais tu n'as identifié aucun problème systémique liés à une masse monnétaire fixe et à la thésaurisation.

Penses-tu par exemple que la production de biens serait amoindrie à masse monnétaire constante? C'est un critère objectif sur lequel on peut débattre. Si oui peux-tu m'expliquer pourquoi tu penses cela ?

[vincponcet]

FAUX.

Cette prise de conscience s'est effectuée au milieu du 20ème siècle. Témoignage de Jacques RUEFF à propos de l'âge de l'inflation. Cf. dans la section "L'option présente : contrôle par les "Comptes de la Nation" ou par la politique monétaire" les paragraphes dédiés à la masse monétaire désirée, abordée sous l'angle de l'"encaisse désirée". Citation : "tant que l'augmentation de la quantité de monnaie en circulation est désirée, elle n'a aucune action sur les prix. Il n'y a pas inflation tant que la quantité de monnaie en circulation répond à un besoin d'encaisse".

L'école monétariste étudie justement l'optimisation de la masse monétaire. Citons FRIEDMAN et MUNDELL qui a été le co-auteur de la relation de MUNDELL FLEMING selon laquelle une contrainte lie le système de 3 (+?1) paramètres masse monétaire, taux d'intérets, et parités avec les autres devises ou titres, auquel d'ajoute éventuellement le déficit budgétaire de l'état détenteur de la banque centrale (mais pas dans le cas de la BCE qui refuse cette facilité aux états membres). Reste donc 2 (+?1) d° de liberté.

De nos jours l'inflation proche de 0 est utilisé comme indicateur du fait que la masse monétaire est la masse désirée. Ne reste alors plus que 1 d° de liberté.

Parceque si elle n'évolue pas alors que le volume de l'économie évolue cela engendre des injustices (le thésaurisateur qui de façon FORCEE gagne PLUS que le détenteur de biens de production moyen) et des crises périodiques cf. les "cycles de KONDRATIEV" qui ont fait les choux gras de la propagande des économistes marxistes soviétiques. Les marxistes avaient tort sur les solutions et largement tort sur le diagnostic, mais certaines de leurs observations étaient factuelles.

exellent exemple cet article de Rueff.

Mais il parle du gold exchange standard. donc justement une déviance étatique de l'étalon-or.

C'est bien ce que je disais, le manque de liquidité, c'est un concept valide uniquement pour les monnaies étatiques manipulées.

Je ne comprends pas, tu cites un article de rothbard qui démonte les cycles de kondratiev pour les justifier.

Tu utilises des références, mais elles disent le contraire de ton propos.

[xavdr]

A.B. : J'ai fourni un EXEMPLE NUMERIQUE que tu refuses de lire ou de commenter alors qu'il expose une problématique de fond : en monnaie de quantité fixe, le thésaurisateur gagne FORCEMENT PLUS que le détenteur moyen de biens de production ce qui est complètement absurde. Si tu contestes ce point alors je te demande de le faire à partir de mon exemple numérique.

Entre autres analogies ce surcroit de rentabilité de l'épargne monétaire vs. l'épargne en biens de production en régime de monnaie à quantité fixe est assimilable à un impôt perçu par les détenteurs de monnaie infligé au reste de l'économie notamment aux détenteurs de moyens de production.

A.B., vincponcet : En ce qui concerne les cycles de KONDRATIEV : OK, je n'aurais pas du citer ses cycles : 1- c'est en partie une oeuvre de propagande marxiste 2- je maitrise mal leur contenu 3- je maitrise mal l'articulation historique entre monnaies métaliques, étalon or et monnaie papier au cours du 19ème siècle or j'ai cité ces cycles en partant du principe que les monnaies de l'époque étaient principalement étalon or. Je crois comprendre que les cycles de KONDRATIEV utilisent une partie de la réalité (les cycles monétaires et économiques) pour masquer l'essentiel (la croissance). Comme tu peux le lire, ROTHBARD est très sceptique sur la validité de ces courbes quant à la représentation de la production concrète. Si j'ai bien compris il les assimile à un artefact monétaire et statistique. La partie monétaire de cet artefact est intéressante car elle montre que des crises monétaires survienent à une époque où les monnaies étaient généralement étalon or (mais même cela mériterait d'être approfondi pour répondre plus complètement à nos amis alter-écolo-éconocondriaques). Comme je ne maitrise pas assez ces éléments, je retire cet argument mais si quelqu'un connait bien le sujet ce serait bien de les aborder plus en détail.

[xavdr]

Cette relation est fondée, et alors? Rapport avec la choucroute?

Ces éléments ils illustrent le fait que les économistes sérieux se sont largement penchés sur la notion de masse monétaire désirée. Ils ont mis au point des mécanismes et indicateurs plus ou moins robustes (notamment la neutralisation de l'inflation) dans l'espoir d'optimiser à chaque instant cette fameuse masse monétaire. Le monétarisme apporte une grande importance à l'optimisation de la masse monétaire. L'équation de MUNDELL FLEMING affiche les interactions des paramètres d'une monnaie dont la masse monétaire. En ce sens Rincevent a raison s'il veut dire que la masse monétaire n'est pas le seul paramètre et qu'on ne l'optimise par in abstracto isolément des autres paramètres.

[A.B.]

A.B. : J'ai fourni un EXEMPLE NUMERIQUE que tu refuses de lire ou de commenter alors qu'il expose une problématique de fond : en monnaie de quantité fixe, le thésaurisateur gagne FORCEMENT PLUS que le détenteur moyen de biens de production ce qui est complètement absurde.

Normal et logique, un détenteur de monnaie n'immobilise rien de tangible tandis qu'un détenteur de moyens de production inactifs immobilise du capital qui pourrait être utilisé pour produire. Aucun des deux ne gagne, le détenteur de monnaie ne perde rien mais celui qui immoblise du capital inutilement voit celui-ci se dévaluer au fur à mesure qu'il devient obsolète.

Je ne m'étend pas sur ta comparaison à l'impot qui est débile. L'impôt marche avec des fusils, il n'y aucun fusil qui empeche la production d'or. La thésaurisation de monnaie est en fait équivalente à un prêt consenti à l'ensemble des détenteurs de monnaie.

[WALDGANGER]

Si j'ai bien compris, la question c'est est ce que le taux de déflation peut être supérieur au taux d'intéret réel, si c'est le cas, la thésaurisation rapporte effectivement plus que ce que sont prêts à donner librement les individus sur le marché du crédit.

Le taux de déflation est égal au taux de croissance de l'économie dans ce cadre (je crois), donc la question c'est est ce que le taux de croissance de l'économie peut être supérieur au taux d'intéret réel?

bon là j'ai le cerveau qui s'embrouille j'y reviendrai plus tard.

ok j'y reviens

alors si le taux d'intéret est inférieur au taux de déflation, personne ne place son argent, le taux d'intéret augmente pour équilibrer, la question c'est jusqu'où, la seule raison pour laquelle il ne dépasserait pas le taux de croissance serait que les entrepreneurs ne souhaitent pas aller jusqu'à ce niveau, c'est à dire que le taux de rendement proposé est inférieur au taux de croissance de l'économie, mais dans ce cas l'investissement ne se justifie pas.

mais j'ai oublié la question en route.

[A.B.]

Le taux de déflation est égal au taux de croissance de l'économie dans ce cadre (je crois)

Non.

[WALDGANGER]

Non.

mince c'est vrai c'est du niveau 6ème en plus

[Rincevent]

Reste une question : de quand date le dernier manque général de liquidités ? Question subsidiaire : qui en était responsable ?